Discussioni Nonciclopedia:Inciucio

Forse è ora di semplificare pesantemente

(scrivo qui per non dirottare la discussione in Bettola) Da quando ho iniziato a rifare le regole basandomi su quelle di Wikipedia ho notato che non c'è abbastanza interesse da parte della comunità perché io possa (ri)scriverle con un minimo di consenso, e non funzionerebbero comunque perché richiedono partecipazione. Ad esempio, qualcuno ha votato in Nonciclopedia:Pagine da cancellare? Per non dire la Latrina, dove nessuno sta aprendo le nuove votazioni, o la Bettola che non credo nessuno si caghi perché le discussioni in evidenza sono rimaste lettera morta.
Non è una lamentela, sto solo cercando di capire come fare. Per me bisogna semplificare. Visto che gli unici segni di vita fuori da Discord (mannaggia a voi) sembrano essere le PD, direi di fare tutto con le regole base dell'inciucio e lasciar perdere le mille regole per le mille situazioni diverse in cui c'è da decidere. Questo come idea di base, sarebbe da elaborare, ma si potrebbe ad esempio anche fare a meno degli avvisi (chi se li caga?), svolgere tutte le rare votazioni in un'unica pagina, ecc.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 09:01, 13 mag 2021 (CEST)

Io cercherei un attimo di aumentare la community, dato che quegli strumenti iniziano ad avere un senso quando la community diventa un po' più grande MrApocalisse^{(Poteri forti help line, come possiamo aiutarla?)} 09:27, 13 mag 2021 (CEST)

Bell'idea ma non funziona: sono anni che ci proviamo ma il risultato è sempre che la gente arriva e se ne va, e in ogni caso quasi nessuno partecipa. Anche quando eravamo molti di più c'era scarsa partecipazione. Addirittura hanno un problema simile anche su Wikipedia, che ha molti più utenti di noi.

Insomma, direi di non inseguire gli unicorni e di gestire la situazione per quella che è.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 09:31, 13 mag 2021 (CEST)

Per le cancellazioni/pag da aggiustare: resterei con la regola dei 7 giorni e quella dei 10 giorni, del parlarne nella PD della pagina imputata

Per il resto onestamente non so, ora leggo un attimo questa pagina MrApocalisse^{(Poteri forti help line, come possiamo aiutarla?)} 09:48, 13 mag 2021 (CEST)

Ok, ma è più un discorso generale su come gestire un sito collaborativo in cui 1 vuole fare cose, 1 si interessa, e quasi sempre finisce lì. Ad esempio, la Bettola sta svolgendo la sua funzione di segnalare discussioni recenti/importanti? (tu come hai scoperto questa discussione?). Se no, va rivista. Oppure, ha senso avere un sacco di avvisi quando gli utenti nuovi si limitano a commentare in PD? Se no, è inutile averli. O ancora, cosa lo aggiorno a fare il Nonciclopediano se poi tocca mettere un banner ovunque per attirare l'attenzione di quei 4 gatti che non sono qui per vandalizzare? Tanto varrebbe usare solo i banner quelle rare volte che serve, no? Ecc.  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 09:59, 13 mag 2021 (CEST)

{{fuori tempo}} A dirla tutta un grosso problema è che i ping non arrivano, tutte queste discussioni importanti aperte negli ultimi giorni le ho ignorate non volontariamente, ma soltanto perché non guardo sempre le ultime modifiche. -- Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 17:27, 14 mag 2021 (CEST)

A parte che non serve il template ping, basta scrivere Utente:Nomeutente nel messaggio, lo sai che esiste la Bettola? Non lo dico per polemica, è solo per capire se sta svolgendo il suo compito.  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 17:29, 14 mag 2021 (CEST)

So che c'è la Bettola, soltanto che spesso si inizia a scrivere di argomenti importanti altrove (come in questa pagina di discussione), quindi ci tenevo a dire che non si tratta magari di scarsa partecipazione da parte di tutti, ma magari anche solo del fatto che alcuni non vedono quando viene aperta una nuova discussione. -- Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 19:19, 14 mag 2021 (CEST)

P.S. Grazie di aver specificato che non era per polemica, la frase era facilmente interpretabile come invettiva altrimenti 😂 Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 19:20, 14 mag 2021 (CEST)

Veramente mi riferisco alla pagina principale della bettola, quella che a destra mostra le ultime PD modificate. Io la guardo tutti i giorni per vedere chi dice cosa dove, è il modo migliore per vedere le discussioni in corso e mi chiedo quanti lo sanno.  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 19:50, 14 mag 2021 (CEST)

Eh sì, infatti è proprio da lì che ho trovato questa pagina di discussione aperta da poco, tuttavia lo confesso, mi sono accorta dell'elenco delle nuove discussioni solo oggi Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 20:17, 14 mag 2021 (CEST)

Come mai? Lo chiedo per capire per quale motivo mi sento l'unico a conoscerne l'esistenza (a parte la paranoia senile).  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 20:19, 14 mag 2021 (CEST)

Non saprei, forse chi capita su Nonciclopedia non ha come prima idea quella di andarsi a leggere la bettola, no? (aggiungerei che chiamarlo semplicemente bar forse renderebbe più l'idea per gli ex nonciclopediani) Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 20:27, 14 mag 2021 (CEST)

Ok, allora faccio un esperimento temporaneo: il link lo cambio in "Discussioni" (più palese di così...) e vediamo chi abbocca.  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 20:29, 14 mag 2021 (CEST)

Onesto Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 20:31, 14 mag 2021 (CEST)

Provo con un paio di proposte concrete per semplificare:

• Applicare il concetto di inciucio (7 giorni di discussione) ad ogni processo decisionale, che in realtà è già così però alcune cose come la Latrina sono rimaste fuori. In soldoni, i voti sarebbero sempre riservati ai casi in cui in PD si è giunti a un muro contro muro, senza eccezioni, quindi ad esempio le pagine migliori si discutono nelle singole pagine proposte e se nessuno rompe i coglioni per 1 settimana vengono messe in latrina. Il che vuol dire che anche 1 utente può farlo se nessuno si oppone.
• Usare un sistema unico di votazione per tutto. Le regole erano già state unificate, sono sopravvissute le pagine per gestire le varie votazioni (tribunale, latrina, parlamento, elezione admin...), quindi un ulteriore semplificazione sarebbe avere una sola pagina per tutte le votazioni.

Se queste proposte vanno nella direzione giusta semplificherei anche altro, ma qui saremmo OT, quindi aspetto un minimo di riscontro.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 17:24, 14 mag 2021 (CEST)

Se qui si tratta di creare una sola pagina per tutte le votazioni ne sarei felice, renderebbe tutto più facile e raccoglierebbe più partecipazione. Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 20:25, 14 mag 2021 (CEST)

Ordunque, dovrei aver finito di dirottare tutto ciò che riguarda la segnalazione utenti scassaminchia in Discussioni Nonciclopedia:Vandalismo. Funziona come in vecchio "vandali da bannare" a parte che l'uso dei template è facoltativo e si può discutere anche di casi più complessi del solito. Ora vado a vedermi su Wikipedia le politiche di blocco e come si tratta con gli utenti problematici, così integro anche quello.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 07:40, 28 giu 2021 (CEST)

Se ti serve guardare qualcosa da Wikipedia e non c'hai sbatti di farlo, puoi chiedere a [@ Angelo Pisani] (o se sei messo male anche a me) che Wikipedia la usiamo abitualmente.

Tanto non c'ho un cazzo da fare, se posso provare ad aiutare magari riesco a non farti rifare tutto da capo. -- Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 08:57, 28 giu 2021 (CEST)

A codesto proposito sparo un paio di questioni:

• un secolo fa s'era detto di unificare tutte le questioni riguardo vandali e utenti problematici ma non necessariamente vandalici, quindi per me Utenti problematici e Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti dovrebbero essere integrate in Nonciclopedia:Vandalismo invece di avere pagine a parte, anche perché un bel po' di indicazioni e regole tendono a ripetersi visto che sempre di fermare teste di cazzo si parla
• qualcuno potrebbe giustamente prenderla male se venisse segnalato nella pagina dei vandali solo perché qualcun altro lo ritiene problematico, quindi invece di usare Nonciclopedia:Vandalismo come centrale potremmo spostare tutto in Nonciclopedia:Utenti problematici, che ha un titolo meno aggressivo; per capirci, conterrebbe tutte le linee guida di cui sopra e in discussione si segnalerebbero sia vandali da bannare al volo, sia casi meno gravi o più delicati
• lì hanno oltre a Politiche di blocco degli utenti anche Politiche di messa al bando degli utenti; non ho capito il senso di questa distinzione perché non fanno altro che ripetere che sono due cose diverse ma non spiegano in cosa sarebbero diverse visto che sempre di impedire le modifiche si parla, inoltre pare che siano anni che non bandiscono più nessuno; se qualcuno sa il senso di questa cosa per favore lo spieghi.

Fine.  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 09:27, 28 giu 2021 (CEST)

1. Va bene, è una cosa che si può fare, se mi dai l'ok posso partire già ora.
2. Su questo non sono d'accordo invece, cosa siamo? Wikipedia? "Utenti problematici" mi sa un casino da eufemismo in stile "diversamente abile", che è la tipica cosa che qui prendiamo in giro. Inoltre un Utente problematico può essere avvisato nella sua PD, e se ci ignora allora è un vandalo e va bannato. Non vedo perché fare distinzione.
3. La differenza in teoria è il modo nel quale viene deciso il ban, nel caso del blocco è simile a come facciamo qui su nonciclopedia, invece il bando degli utenti credo preveda una lunga votazione. Confermo che sono anni che non fanno niente in quel modo, il mio ban me lo sono presa (lo vedi in cima alla mia PDU) ma non è stato per votazione, l'ha deciso l'admin un po' at cazzum.

(i punti 1-2-3 stanno a corrispondere ai tuoi puntini, giusto per essere chiara) -- Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 09:51, 28 giu 2021 (CEST)

a. fallo in una tua sottopagina utente così vedo se hai capito come si fa oppure no

&. dicevo così perché in passato ci sono stati utenti problematici che diventavano ancor più problematici se si sentivano attaccati (NON SONO UN VANDALO AAAAA), è solo per non partire col piede sbagliato quando si ha a che fare con utenti normalmente non problematici ma che cominciano a esserlo per qualche motivo; comunque la cosa di parlarci prima è implicita, vedi NP:SCAZZI, la segnalazione serve quando l'approccio amichevole ha fallito

♣︎. quindi si tratta solo della differenza fra casi ovvi e casi da discutere, un po' come le pagine da cancellare o qualunque altra questione da inciucio che segue la trafila caso ovvio ➛ obiezione ➛ discussione ➛ votazione, basta ripetere il concetto e ci risparmiamo anche quest'altra pagina

(i punti a-%-♣︎ stanno a prendere per il culo i tuoi punti)  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 10:05, 28 giu 2021 (CEST)

Ê. r5cev4t6.

ô. Su questo basta essere amichevoli nel riprenderli, non mi sembra un problema.

Œ. Sì, *ens6 che (ops, il block num) non occorra creare una pagina a parte, almassimo nella PD di NP:Vandali aggiungiamo l'opzione di discuterne (mi pare ne avessi già parlato) se il caso di vandalismo non è chiaro o evidente.

(i punti E-o-CE mi hanno delusa, mi aspettavo di più da alt+num) -- Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 10:17, 28 giu 2021 (CEST)

È un problema di contesto, diciamo: se uno si vede menzionato in una pagina titolata "vandalismo" non aiuta a rasserenare gli animi. Poi se "utenti problematici" è troppo gay basta trovare un titolo meno accusatorio di "vandalismo".  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 10:36, 28 giu 2021 (CEST)

anche io sono troppo lesb- Non so come la vedi, ma tra "vandala" e "problematica" preferisco di gran lunga la prima 😅.

Comunque parto a integrare roba qui, quando finisco ti faccio un fischio, così mi dici se può andare o sembra scritto da ciaosonogio. -- Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 10:44, 28 giu 2021 (CEST)

Intanto ti do una dritta: io inizio sempre con la copia integrale dell'originale wikipedico, mettendo in oggetto la revisione da cui ho copiato, così in futuro sappiamo da dove controllare cambiamenti eventuali; poi riscrivo ecc., ma le parti per noi inutili tendo a non cancellarle ma solo a farle "scomparire" tramite <!-- --> così un domani si possono reintegrare, se serve. E non avere la fobia dei link rossi, bisogna lasciarli perché un domani quelle pagine andranno scritte o almeno rese redirect.  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 10:49, 28 giu 2021 (CEST)

Grazie per la dritta dei commenti (sarò scarsa ma comunque un minimo di html c'è) .

Per i redlink io sono la prima a lasciarli sempre, se me li vedi togliere è perché puntano ad una pagina già esistente che è stata semplicemente sloggiata senza redirect. -- Caterina🔞^{(hot🔥a un kilometro da te💦)} 11:06, 28 giu 2021 (CEST)

Continua in Discussioni Nonciclopedia:Politica.  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 06:17, 3 lug 2021 (CEST)

Votazioni

Tornando in tema, faccio un riassunto di come semplificherei le votazioni giusto per chiarire cosa cambierà prima di cambiarlo. Di base, si tratta di applicare l'inciucio nudo e crudo ad ogni situazione invece di avere regole diverse per ognuna. In pratica:

1. Cancellare, proporre per la Latrina, bannare, eleggere/degradare admin, cambiare una regola ecc. ecc. partirà dalla discussione della pagina più adatta a parere di chi fa la proposta, senza menargliela troppo. Ad esempio, si può proporre una pagine per la Latrina nella discussione di quella pagina, o anche in dn:Latrina.
   1. Se è troppo caotico basta specificare le pagine da usare. In questo caso propongo di usare le PD delle pagine per i contenuti, e le pagine di servizio adatte per regole e utenti (cioè dn:Vandalismo, dn:Amministratori e dn:Linea guida che c'azzecca).
2. Se in discussione non escono obiezioni, la cosa si considera approvata.
   1. Se ciò è troppo estremo bisogna capire se i metodi attuali per segnalare inciuci è efficace o no. Parlo di avvisi, categorie automatiche, annunci nel Nonciclopediano ecc.
3. Se escono obiezioni si cerca un compromesso.
4. Se nel giro di 7 giorni ci sono ancora contrarietà non risolte (e dire semplicemente "sono contrario" non ha validità), un admin può decidere se applicare l'opzione che scontenta meno gente possibile, o se andare al voto.
   1. Questo ha sempre dato un grosso potere agli admin, e ogni volta che chiedo se ciò è giusto non ricevo risposte. Ulteriore occasione di commentare.
5. Solo se un admin decide di andare al voto si vota. Questo dovrebbe rendere le votazioni rare (è già così per le cancellazioni), quindi invece di avere np:Pagine da cancellare, np:Latrina/Votazioni e np:Parlamento, avremmo solo np:Plebisciti (equivalente di Wikipedia:Sondaggi) in cui svolgere tutte le votazioni, con regole uguali per tutte, e già sono state fortemente uniformate in passato.

Attendo pareri.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 07:04, 3 lug 2021 (CEST)

Mi preoccupa l’ultimo punto… perché significa attendere sempre Admin per ogni votazione, attualmente non è un problema, ma in futuro potrebbe nn solo rendere votazioni rare, ma ingombrose (sempre se utenze attive aumentino e contributi schizzino alle stelle…), lascerei questa volontà ad almeno utenti anziani. Bella l’idea di usare le PD relative, non credo essere caotico e si, sulla questione potere Admin, mi esprimo io… in ogni voto democratico, c’è per evitare pantano, il tizio che vale doppio, sembra fatto apposta.--Executive2 (rosic) 13:25, 3 lug 2021 (CEST)

L'ultimo punto non è una novità, fa parte delle regole base dell'inciucio e dei doveri degli admin; normalmente non servirebbe l'intervento di un admin per cose che non richiedono cancellazioni o ban, ma se gli utenti non trovano un accordo serve un arbitro, e gli unici utenti eletti a quello scopo sono proprio gli admin. Inoltre, in concreto, nessuno fa una mossa finché non arriva un admin (non so perché), ad esempio sono mesi che alcuni utenti hanno candidato delle pagine per la Latrina ma nessuno le ha messe in votazione. Il problema non esisterebbe se questi utenti anziani che dici si candidassero admin (come sempre fanno su Wikipedia quelli che vogliono prendersi qualche responsabilità) ma nessuno lo fa, oppure spariscono.

Ma non è davvero un problema se si vota raramente, e per ora le regole per la cancellazione dimostrano che quasi sempre si risolve in discussione.

Riguardo il futuro ipotetico con tanti utenti che votano, be', sono 10 anni che per attendere quel futuro che non arriva mai si sono tenute regole inutilmente complesse; se dovesse davvero arrivare, faremo adeguamenti come abbiamo sempre fatto. Anzi, una regola in tal senso esiste già: se le votazioni sono più di 15, le altre aspettano in coda. Problema risolto.  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 06:59, 4 lug 2021 (CEST)

Grazie delle chiarifcazioni, se io ci giro in tondo, per viali di frassini, tu vai diritto come un Freccia Rossa, non badando troppo a fronzoli, grazie!--Executive2 (rosic) 13:26, 4 lug 2021 (CEST)

Comunque ci sono stati tanti cambiamenti in "sordina", l'utente medio non sa nemmeno se esistano categorie/pagine/template adatti e credo, nutrano certa diffidenza generalizzata da semplice ignoranza delle cose, specifiche o meno ;)-- Executive2 (rosic) 20:24, 4 lug 2021 (CEST)

Hai ragione, sto cercando anche di risolvere questi problemi semplificando le procedure ma ancora non so come mettere al corrente gli utenti a parte aprire discussioni dappertutto e aggiornare il Nonciclopediano. Se hai suggerimenti generali su come adattare la vecchia Nonci al nuovo corso (qui siamo un po' fuori tema) vai in dp:Nonciclopexit.  WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 06:44, 5 lug 2021 (CEST)