Discussioni utente:Wedhro/LG: differenze tra le versioni

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{{Allinea|center|'''Se ci tieni a stare al passo coi tempi, clicca la stellina per "aggiungere questa pagina agli osservati speciali" così non ti perdi niente!'''}}
Per non tediare gli utenti con fiumi di ragionamenti tecnici, ho aperto questa sottopagina per avere un '''dibattito preliminare''' fra i pochi utenti interessati alla riforma delle Linee Guida. Per ora spiego in breve come vorrei procedere:


= Princìpi già discussi =
* Prima di tutto ho setacciato il sito alla ricerca di '''tutte''' le regole e i codicilli sparsi nelle varie pagine tecniche, in modo da avere un quadro della situazione. Non le elenco qui perché sono dozzine, poi le vedremo.
* Poi dovremmo esaminarle una per una per capire se vanno bene o se richiedono '''aggiustamenti'''.
* Successivamente bisogna valutare quali di queste regole sono più o meno '''importanti''', ovvero quanto devono essere difficili da cambiare e la gravità dei provvedimenti che derivano dalla loro violazione. Molte regole sono ambigue mentre altre paiono di un certo livello di gravità quando nei fatti non lo sono. Inoltre nelle LG ci sono regoline da quattro soldi mescolate insieme a cose di importanza enorme, ma per cambiarle richiedono tutte la stessa procedura.
* Infine proporrò una serie di '''nuove''' regole che non sono mai state messe nero su bianco e che sarebbe ora di capire se vogliamo che siano davvero regole oppure se devono tornare nell'alveo delle mere opinioni personali. La maggior parte sono concetti già integrali al "pensiero nonciclopediano", altre sono cose nuove che ritengo necessarie; molte derivano dalla filosofia di Wikipedia, che possiamo sfotterli quanto ci pare ma loro di comunità wiki ne sanno più di noi.


{{riquadro|testo=[[/Parodia di Wikipedia|Nonciclopedia è la parodia di Wikipedia]]}}
Seguendo questo programma dovremmo ritrovarci con una prima '''bozza''' di riforma, e a quel punto potremo portarla in pubblico e infine in Parlamento. Non è un progetto segreto, '''invitate pure chi vi pare''' basta che voglia collaborare invece di buttarla in caciara.<br />'''DISCLAIMER:''' se non sono stato abbastanza chiaro, non ho intenzione di ''cambiare'' davvero le regole, ma più che altro di ripulirle, che di contraddizioni e obsolescenza ce n'è a volontà. Anche le aggiunte saranno nello spirito di quanto fatto in questi 11 anni. Nonciclopedia ''non è il sito che farei io'', ma la accetto per quella che è e voglio solo facilitare la sua "missione", che tra l'altro sarebbe il mio dovere come admin.--{{utente:Wedhro/firma}} 18:46, gen 15, 2017 (CET)
{{Dimensione|80%|[[Discussioni_utente:Wedhro/LG/Archivio|discussioni obsolete]]}}
:Buon inizio. Questo lavoro prima o poi andava fatto. Il modus operandi mi sembra congruo, quindi cominciamo pure. {{-arrow}} --{{Utente:Zurpone/firmaChalkduster}} 19:47, gen 15, 2017 (CET)
::Aspetto Blue, la cui (supposta) esperienza in campo giuridico sarà molto utile. Poi pure Auto aveva opinioni sulla vetustà delle LG ma quando l'ho interrogata in merito non ha saputo spiegarsi perché in tutt'altre faccende affaccendata. Anse diceva che avrebbe proposto una sua riforma ma non se n'è saputo più nulla. Non conosco altri che siano interessati.--{{utente:Wedhro/firma}} 20:29, gen 15, 2017 (CET)


= Premessa =
Eccomi! Mi pare ragionevole, come accennavi nella discussione del Parlamento, sancire dei principi davvero generali ed immutabili che costituiscano la base senza cui Nonci non sarebbe in effetti quello che è, ossia una Enciclopedia parodistica in cui si fa ironia su qualsiasi cosa. Questi andrebbero blindati prevedendone l'immutabilità (sull'esempio dell'art. 139 Cost., che prevede che la forma di governo repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale) ovvero una procedura aggravata (percentuale votanti a favore, quorum etc. etc.) che ne renda davvero difficoltosa la modifica.


Lo scopo qui non è di rivoluzionare il sito, ma di fare ordine, risolvere incongruenze, mettere nero su bianco quello che si dà per scontato ma che non è scritto da nessuna parte ecc. ''«Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento»'', come diceva quello lì.
In linea di massima per me coincidono con gli attuali articoli (nelle sole parti quadrettate) delle Linee Guida. Discorso diverso invece andrebbe fatto per le parti esplicative delle Linee Guida e per tutte le altre regole (alcune delle quali, un po' a caso, approvate in parlamento; altre semplicemente scritte nella notte dei nonciclopedici tempi da qualcuno), le quali dovrebbe invece essere possibile modificare con una certa facilità (voto in Parlamento ma con un modalità semplificate, ossia senza quorum particolari o percentuali di voto superiori al 50%). Sarebbe bene anche per queste ultime, come proponi, fare chiarezza, stilare una bozza che le raggruppi e farle votare in Parlamento, di modo che abbiano tutte una copertura diciamo "legale" (ossia il voto di un'assemblea). Le pagine tecniche che non contengono roba vincolante (es. il Manuale di Umorismo) dovrebbero invece poter essere modificati liberamente, al limite previa consultazione sul forum, senza ulteriori formalità.


Per non tediare gli utenti con fiumi di ragionamenti tecnici, ho aperto questa sottopagina per avere un '''dibattito preliminare''' fra i pochi utenti interessati alla riforma delle Linee Guida. Per ora spiego in breve come vorrei procedere:
Bisognerà in ogni caso fare attenzione, secondo me, a non lasciarsi trasportare troppo dai formalismi giuridici, per evitare di rendere troppo macchinoso tutto il sistema. --{{Utente:Blueyes2002/firma}} 01:08, gen 16, 2017 (CET)
* Prima di tutto ho setacciato il sito alla ricerca di '''tutte''' le regole e i codicilli sparsi nelle varie pagine tecniche, in modo da avere un quadro della situazione. Non le elenco qui perché sono dozzine, poi le vedremo.
* Poi dovremmo esaminarle una per una per capire se vanno bene o se richiedono '''aggiustamenti''', e quanto devono essere sacre e inviolabili.
* Infine proporrò una serie di '''nuove''' regole che non sono mai state messe nero su bianco e che sarebbe ora di capire se vogliamo che siano davvero regole oppure se devono tornare nell'alveo delle mere opinioni personali. La maggior parte sono concetti già integrali al "pensiero nonciclopediano", altre sono cose nuove che ritengo necessarie; molte derivano dalla filosofia di Wikipedia, che possiamo sfotterli quanto ci pare ma loro di comunità wiki ne sanno più di noi.


Seguendo questo programma dovremmo ritrovarci con una prima '''bozza''' di riforma, e a quel punto potremo portarla in pubblico e infine in Parlamento. Non è un progetto segreto, '''invitate pure chi vi pare''' basta che voglia collaborare invece di buttarla in caciara.--{{utente:Wedhro/firma}} 11:28, apr 10, 2017 (CEST)
Alè, una bella discussione. La bozza che avevo paventato non la propongo: farne una su due piedi, senza una discussione come quella che si sta tenendo, è molto difficile. Tuttavia parteciperò comunque ai lavori.--{{Utente:Anse1997/firma}} 21:44, gen 21, 2017 (CET)


== Modus operandi ==
=Doverosa premessa=
Per evitare di incasinarci troppo, direi di procedere ad analizzare le varie regolette '''una per una''', cominciando dalle LG visto che sono le più importanti. Di ognuna riporterò con dei virgolettati solo le parti di testo che hanno "valore legale", cioè più o meno vincolanti, e da esse estrarrò i singoli princìpi che è bene evidenziare. Per ognuno dovremmo decidere l'importanza e la necessità o meno di riforma; non parlo di riscrittura formale (tutte le regole ne hanno bisogno), ma di vere modifiche.<br/>Per non dilungarmi troppo in spiegazioni userò la seguente terminologia (NB: non sto aggiungendo formalismi ma solo {{u|riconoscendo quelli già esistenti sul sito}}):
*'''Principi:''' ciò che fa da fondamento a tutta la baracca e senza i quali Nonciclopedia non sarebbe Nonciclopedia (analogamente ai "cinque pilastri" di Wikipedia). Tutto il resto deve sottostare ad essi, e la loro modifica dev'essere impossibile.
*'''Leggi:''' divieti assoluti la cui violazione comporta l'impossibilità di permanenza sul sito, dei contenuti o dell'utente; non cose impossibili o imperdonabili, ma certamente intollerabili. Non si possono ammettere eccezioni e si deve sempre (previa votazione, eventualmente) procedere a cancellare o bannare. Queste devono essere modificabili ma con procedure possibilmente severe per evitare che cambino troppo spesso.
*'''Regole:''' forti raccomandazioni di fare o non fare qualcosa, ignorate le quali si deve necessariamente correre ai ripari ed eventualmente sanzionare il colpevole in modo lieve. Quindi sono cose che si possono tollerare ma non per sempre, prima o poi bisogna metterci una pezza. Queste devono essere modificabili facilmente per adeguarsi ai cambiamenti.
*'''Indicazioni:''' cosa vorremmo ma che non pretendiamo, magari perché non è possibile/auspicabile imporlo. Qui si parla di cose più vaghe, contenuti e comportamenti discutibili ma soggetti a interpretazione personale e non troppo deleteri, quindi che non sono necessariamente da correggere e per cui è meglio lasciare libertà di intervenire senza dare poteri speciali. Per queste non dovrebbe neanche servire una procedura di modifica formale, salvo non si riesca a raggiungere un consenso.
*'''Istruzioni:''' nient'altro che guide e consigli, cose senza "valore legale" e che qualunque utente registrato può modificare.


Per chi a scuola non ha fatto rumeno, vuol dire più o meno "come facciamo funzionare 'sta cosa". Il metodo che ho previsto prima ha causato qualche perplessità quindi lo riformulo come segue, in parte mutuato (e semplificato) da quello usato su Wikipedia.
*Aspetta, aspetta per carità! La doverosa premessa, pur corretta in linea di principio, va analizzata con maggior analizzaggio perché da essa dipende tutto il corso del lavoro successivo. Io la trovo confusionaria: vorrei fare bene chiarezza, solo che ho poco tempo e non ce la faccio ora....lasciami 36-48 ore per trovare il tempo. Anticipo i problemi, riservandomi di trattarne in seguito più compiutamente:
# non bisogna confondere le fonti del diritto con le conseguenze della disapplicazione della norma (le sanzioni);
# bisogna nettamente distinguere le LG e regolamenti annessi (che riguardano la sorte degli articoli etc.etc.) rispetto alla regolamentazione sui ban (che riguardano utenti e Comunità): altrimenti viene fuori un minestrone! --{{Utente:Blueyes2002/firma}} 02:16, gen 17, 2017 (CET)
**Come ho spiegato sopra, qui non sto inventando un granché, mi limito a mettere in ordine concetti che sono già presenti nelle LG e altrove. Ad esempio, il fatto che questo è un sito umoristico è un dato che nessuno si sognerebbe di mettere in discussione (princìpio); i contenuti privi di umorismo non sono impossibili da caricare ma comportano cancellazione e forse ban, mentre il concetto in sé è modificabile solo tramite votazione in Parlamento con quorum (legge); eccetera. Non sempre la severità della prescrizione corrisponde a una difficoltà nel cambiarla, ''ma in genere sì''.<br />Convengo che non sia conveniente metterci troppi paletti, è solo un modo per sintetizzare lunghi ragionamenti in questa fase ancora preliminare. Se ciò ti disturba posso scrivere "questa regola dev'essere modificabile solo tramite quorum elevato e la sua violazione comporta cancellazione e/o ban" invece di "''legge''", alla fine ciò che conta è che ci capiamo fra di noi, e che chi usa il sito capisca i limiti alla sua libertà; il problema è soprattutto per i ''profani'': su Wikipedia è netta la differenza fra "cinque pilastri", "linee guida" ecc., il minestrone è quello che abbiamo adesso.--{{utente:Wedhro/firma}} 18:56, gen 17, 2017 (CET)
**Per spiegarmi meglio: decidere la "dignità giuridica" di ogni concetto ci permette di raggrupparli in modo da poter distinguere bene ciò che è intoccabile, da ciò che è severo, da ciò che è solo raccomandato ecc. Nello specifico, un ''princìpio'' è solo quella parte delle attuali LG che non dev'essere possibile cambiare, mentre una ''legge'' è quella parte che invece deve restare come linea guida modificabile, e così via. Non sono termini da usare dopo, ma solo adesso per semplificare il lavoro, ma comunque una qualche distinzione fra "pilastro", "linea guida", "manuale" ecc. bisogna pur farla. Importante soprattutto per l'utente occasionale, che ora rischia un ban per motivi a lui totalmente misteriosi; ovvio, se tieni la politica di ban e cancellazione in una pagina diversa da quella in cui si sono le regole da rispettare...--{{utente:Wedhro/firma}} 19:21, gen 17, 2017 (CET)


Di ogni concetto discusso bisogna decidere non solo il suo contenuto, ma anche la sua ''importanza'', che in pratica vuol dire la facilità con cui può essere modificato in futuro e cosa fare nel caso esso venga violato. In realtà questi princìpi sono applicati anche alla produzione di contenuti e a ogni aspetto della vita di comunità, qui però ci interessa solo la loro applicazione riguardo i ''regolamenti''. NB: Non si parla di provvedimenti verso ''gli utenti'', secondo alcuni è meglio che le questioni disciplinari siano discusse a parte.
*Il rilievo non riguarda il fatto di operare dei raggruppamenti suddividendo la roba in base all'importanza, ma il fatto di far corrispondere sanzioni più gravi alle violazioni delle norme più importanti. Trovo ottimo creare una gerarchia delle fonti anche per Nonci, in analogia a quello che capita nella Legislazione reale. Tuttavia, il fatto di appartenere ad un rango più o meno basso comporta come conseguenza primaria, oltre al fatto che le norme superioriori sono più difficili da modificare o abrogare, soprattutto il fatto che in caso di contrasto tra le disposizioni, la norma di rango superiore prevale su quella di rango inferiore. Il che poco o nulla ha a che vedere con le conseguenze per l'infrazione. Mi spiego con un esempio magari banale. L'art 10 Cost. dice che la bandiera italiana è il tricolore verde, bianco, rosso. Ha rango primario, ossia corrisponde a quelli che tu chiami i principi. Ciò significa che una legge normale non può modificare il colore della bandiera. Ma non prevede sanzioni. Invece l'art. 575 del codice penale, che ha rango di legge ordinaria (quindi inferiore alla Costituzione) dice che chi uccide un uomo si becca non meno di 21 anni di galera. Qui la norma è subordinata rispetto alla Costituzione, eppure la sanzione per l'inottemperanza al divieto esiste ed è bella grossa. Per questo mi pare confusionario creare una gerarchia in base alle conseguenza della violazione. Poniamo che una voce sia poco enciclopedica: poiché viola una norma di principio dovrebbe essere punita molto gravemente, se seguiamo questo sistema. Cioè cancellare la pagina. Invece magari basta ristrutturarla un pochino e diventa un buon articolo. Se poi trattiamo nello stesso modo le sanzioni per gli articoli e le persone (ossia i ban) è peggio ancora. Si rischia di bannare più duramente chi viola un principio (esempio: l'autore di un articolo non enciclopedico), anche se magari lo fa in buona fede ed andrebbe al limite ammonito ma se è un niubbo forse solo indirizzato. Mi hai assunto come tecnico e mo ti becchi queste pappardelle che quasi fanno impallidire le tue. Tu riflettici, tanto di tempo ne abbiamo. Nel frattempo continuiamo pure con l'analisi delle LG. Ad ogni modo il tutto, ripeto, riguarda la sola metodologia per evitare di creare magari futuri bugs belli grossi e ingestibili. Assolutamente non temo tu voglia stravolgere i cardini del sito, sia ben chiaro. --{{Utente:Blueyes2002/firma}} 00:53, gen 19, 2017 (CET)
**Ma certo, era solo una semplificazione per lavorare meglio, se non funziona basta dire che i 4 tipi di prescrizione indicati sopra si riferiscono solo alla difficoltà di cambiarle ovvero alla loro prevalenza su quelle di rango inferiore; le sanzioni possono tranquillamente essere indipendenti da ciò anche se nella realtà del sito (non nel nostro ordinamento), ''quasi sempre'' c'è una corrispondenza fra le due cose. Tieni conto che se da un lato il ban sarebbe certamente eccessivo per i casi che hai evidenziato tu, la cancellazione invece sarebbe inevitabile; ma ciò non vuol dire che la cancellazione debba essere ''immediata'', bensì solo che il tale contenuto va obbligatoriamente adattato in tempi rapidi se vuole restare sul sito. Non è una mia richiesta, ''è così che facciamo già''.<br />Quindi possiamo per il momento evitare di parlare di sanzioni agli utenti, ma il comportamento verso i contenuti mi pare necessariamente vincolato all'importanza della prescrizione da essi violata. Anche perché, ''ripeto'', non sto riscrivendo l'intero impianto normativo del sito, ma solo ottimizzandolo; questi concetti esistono già.--{{utente:Wedhro/firma}} 11:33, gen 19, 2017 (CET)


L'importanza può essere di 4 "livelli", ovvero il tale concetto non si può modificare né bypassare con metodi di livello inferiore, e non può violare concetti di livello superiore:
**:Ho letto e compreso. Continuiamo con l'analisi delle Linee Guida e usiamo pure le semplificazioni per lavorare meglio. Se ci accorgiamo che qualcosa stona nel progetto, siamo sempre in tempo per rimetterlo a posto. --{{Utente:Blueyes2002/firma}} 19:51, gen 21, 2017 (CET)
# '''Libero'''. Il concetto si può modificare o ignorare senza chiedere il permesso a nessuno, ma se qualcuno obietta si passa al punto 2. Più che altro adatta a tutorial e altre pagine di puro contenuto, che non contengono procedure standard o norme comportamentali. Presumibilmente nessuno dei concetti che tratteremo qui sarà di importanza così scarsa.
# '''Flessibile'''. Il concetto si può modificare o ignorare semplicemente previa discussione in PD, a patto però che non ci sia una chiara opposizione; se non si raggiunge un consenso, vedi il punto 3. Questa è adatta per le cose che si tende a fare in un certo modo solo perché risulta comodo o efficace, non perché sia imposto da una qualche regola; ad esempio, come ci si divide i compiti di manutenzione o come viene strutturata una pagina di sistema.
# '''Vincolato'''. Il concetto non si può modificare né ignorare senza prima averne avuto un'autorizzazione ''formale'' tramite votazione; se neanche qui c'è approvazione, la cosa non si fa, e se è già stata fatta va rimossa. Questa è adatta a gran parte dei regolamenti interni usati per gestire le varie attività in modo ufficiale, ai princìpi generali del sito che sono importanti ma non assolutamente essenziali, e che quindi possono evolvere, il che include alcune delle attuali Linee Guida.
# '''Inviolabile'''. Non si può modificare, e sul sito non può assolutamente permanere nulla che lo vìoli, senza se e senza ma. Questa è per i concetti che rendono Nonciclopedia ciò che è, contraddicendo i quali il sito diventerebbe un'altra cosa. Va quindi assegnata con attenzione solo ai pochi princìpi davvero fondamentali, come la natura umoristica del sito, alcuni dei quali sono parte delle attuali Linee Guida.

Alla fine, avremo una specie di gerarchia di concetti, dai più fondamentali ai meno importanti. In pratica, dovremmo ritrovarci con:
* Linee guida più importanti. A noi manca proprio il concetto dei [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cinque_pilastri 5 pilastri], i princìpi davvero fondamentali; tanto per dire, ora è tecnicamente possibile portare in Parlamento l'abolizione dell'art. 1 delle linee guida e trasformare Nonciclopedia in un sito senza alcuna forma né finalità precisa. Allucinante, ma non c'è niente che lo impedisca...
* Linee guida meno importanti e regolamenti per il funzionamento del sito.
* Prassi e raccomandazioni.
* Aiuti e suggerimenti.


==Linee Guida, art.1==
==Linee Guida, art.1==

Questo è il più complicato perché c'hanno infilato dentro di tutto, quindi mi tocca postare frammenti minuscoli, abbiate pazienza.
Questo è il più complicato perché c'hanno infilato dentro di tutto, quindi mi tocca postare frammenti minuscoli, abbiate pazienza.
==="Nonciclopedia ha la forma di enciclopedia [...] Quindi le sue voci devono essere trattate possibilmente in forma enciclopedica."===
Di rispettare la forma c'è importato fino a un certo punto, vista l'esistenza di vari progetti che non sembrano appartenere a un'enciclopedia (come le locandine del NonCinema o le NonFiabe). Quel "possibilmente" lascia aperte troppe ambiguità, perché uno basta che dica che non gli riesce di farla enciclopedica e va bene, e infatti ci ritroviamo con voci di videogiochi che sembrano recensioni; noto che l'andazzo è tollerato (ad esempio Gorilla sfocia spesso nel tono diretto da editoriale e solo a me sembra dare fastidio). D'altronde troppa enciclopedicità ridurebbe la creatività. Come risolvere?<br />Bisogna decidere se questo è un ''princìpio'', e quindi modificare pesantemente diverse parti del sito, oppure se degradarlo a ''legge'', ''regola'' o addirittura ''indicazione''.
*Personalmente propendo per iniziare a fare la non-wikipedia sul serio; non serve cancellare roba, basta adattarla, d'altronde molti progetti non-ortodossi sono morti spontaneamente.--{{utente:Wedhro/firma}} 10:41, gen 16, 2017 (CET)
*Non è facile: quel "possibilmente" sembra essere stato scritto proprio per evitare il tipo di valutazione che ci apprestiamo a fare. Un bell'ombrello al di sotto del quale si ha ampia libertà di movimento, forse un po' troppa. Azzardo l'ipotesi che forse queste maglie sono state lasciate così larghe per evitare la disincentivazione a contribuire. Sono anch'io del parere che il materiale può essere aggiustato, evitando di cancellarlo. Secondo me la forma enciclopedica fin qui è stata solo raccomandata, anche in modo abbastanza informale, anziché essere spinta in modo deciso, come forse sarebbe stato più opportuno fare: il caso di Gorilla è emblematico e ci aggiungo un personale mea culpa. Cioè, oltre a dire nella discussione di una pagina ogni tanto "tono troppo diretto/poco enciclopedico" eccetera non è stato fatto altro. Il "possibilmente" da una parte potrebbe essere tolto, dall'altra lascerei comunque una piccola "uscita di servizio", da utilizzare con parsimonia e solo quando davvero non si può fare altrimenti. Perché? Perché Wikipedia è Wikipedia e Nonciclopedia è Nonciclopedia. Noi possiamo, loro no. {{-asd}} Scherzi a parte, come se ne esce? --{{Utente:Zurpone/firmaChalkduster}} 18:47, gen 16, 2017 (CET)
**Lo chiedevo a voi, non facciamo lo scaricabarile! Non pretendere il rispetto della forma enciclopedica (che include una miriade di progetti diversi dalla sola enciclopedia, ognuno col suo stile) comporta avere molte pagine non enciclopediche ''senza motivo'' (basta aggiustare il tono e l'impaginazione) al solo scopo di conservare le ''relativamente poche'' pagine nonsense che non funzionerebbero se dovessero rispettare la forma. Per come la vedo io, dato che attorno a Wikipedia gira una galassia di progetti, sarebbe il caso di relegare le poche pagine che non possono essere nonciclopediche in un namespace più adatto. Quale? Non lo so. Quello che so, è che ci presentiamo come enciclopedia, allora dobbiamo anche ''sembrare'' un enciclopedia (o un libro, una notizia, un dizionario...), altrimenti si ammette che è solo una foglia di fico sul generico contenitore di cazzate ''che non siamo'', perché la maggior parte delle pagine ''sono enciclopediche'' nella forma eccome. Vogliamo davvero che le poche eccezioni abbiano il sopravvento sulla regola?--{{utente:Wedhro/firma}} 19:04, gen 16, 2017 (CET)

*Si potrebbe sostituire "possibilmente" con "preferibilmente" ed aggiungere in fondo all'articolo un inciso del tipo "salvo le eccezioni degli articoli seguenti" --{{Utente:Blueyes2002/firma}} 02:16, gen 17, 2017 (CET)
**Non cambierebbe nulla. Se uno scrive una voce con tono poco enciclopedico e glielo si fa notare, potrebbe rispondere "ho preferito di no" e finisce lì, come ora finisce con "non mi è stato possibile". Ma il punto è un altro: vogliamo o no che il rispetto della forma enciclopedica sia '''vincolante''', ovvero che ciò che non lo è sia materiale da restauro, venga spostato in un namespace più adatto o al limite cancellato? Perché se non è vincolante è una mera ''indicazione'' che non ha senso lasciare nella "Costituzione" del sito, e soprattutto lascia aperto il sito stesso alla trasformazione in qualcosa di diverso dall'enciclopedia online; '''se è questo che si vuole''', bisogna spiegare il perché e soprattutto dirlo a lettori e utenti, perché è una grossa deviazione dalle intenzioni originali, di cui non si capisce il motivo visto che essere un generico contenitore non credo sia più "figo" che essere l'''unica'' enciclopedia parodistica d'Italia. Inoltre sono contrario a fare sempre ricorso alle eccezioni, sono sinonimo di regola pensata male.--{{utente:Wedhro/firma}} 09:19, gen 17, 2017 (CET)
***Wed ha ragione: questa è un'enciclopedia, quindi l'enciclopedicità delle voci deve essere imprescindibile. È vero che, nonostante "l'allegria" (termine con cui intendo: ''Se uno scrive una voce con tono poco enciclopedico e glielo si fa notare, potrebbe rispondere "ho preferito di no" e finisce lì, come ora finisce con "non mi è stato possibile"'') con cui abbiamo finora gestito la cosa, in linea di massima gli articoli sono scritti per la grande maggiioranza rispettando il tono enciclopedico, ma è anche vero che ci sono ampi margini di miglioramento. Dunque, sono per l'intransigenza su questo punto, anche perché credo che gli utenti che attualmente scrivono, e già rispettano lo stile enciclopedico, neanche si accorgeranno di questo cambio di rotta. Semmai i nuovi utenti andranno istruiti a puntino sulla questione. --{{Utente:Zurpone/firmaChalkduster}} 17:10, gen 17, 2017 (CET)

:*Si, Wed ha ragione. Ma dovrebbe riguardare i soli articoli, con esclusione di manuali, libri, notizie etc. etc, che spesso non hanno per nulla il taglio enciclopedico, già attualmente. Eppure in qualche caso è roba mitica. Per non parlare delle Non Poesie: non mi vorrete mica cancellare [[NonPoesie:Traffico|la mia nonpoesia preferita]] --{{Utente:Blueyes2002/firma}} 00:53, gen 19, 2017 (CET)
::*Vedi sotto, dove integro questo concetto con un altro strettamente connesso: se si dice che questa è la parodia non di una generica enciclopedia, ma del progetto Wikimedia, allora va da sé che le prescrizioni sullo stile da usare '''variano da progetto a progetto''' (da namespace a namespace); quindi le voci devono avere un tono impersonale, i manuali invece possono rivolgersi direttamente al lettore, i libri devono usare uno stile narrativo o accademico, e così via. Va da sé che per ogni tipologia di contenuto scriverò un '''manuale di stile''' specifico.<br />Le "NonPoesie" sono un'inutilissima distinzione dai NonLibri (così come tutti gli altri sotto-progetti di quel tipo); non bisogna eliminarle, ma solo smettere di trattarle come una cosa a sé senza alcun motivo. Ripeto ancora una volta: ''non voglio distruggere niente, ma solo ottimizzare l'esistente''. Nello specifico, su Wikipedia non hanno i "manuali", i "wikilibri", le "wikipoesie" o i "wikicazzabubboli", hanno solo i '''Wikibooks''' e i '''Wikisource''', rispettivamente testi wiki scritti dagli utenti (l'equivalente dei manuali), e veri testi di ogni genere letterario riportati in una forma che imita quello dei libri stampati (se non veri e propri scan). Ebbene, per me bisogna avere solo 2 namespace: Nonbooks per i manuali e Nonsource per i libri, le poesie, le fiabe, le ricette ecc.<br />Casomai il problema si pone per quei contenuti che non troverebbero posto in ''nessuno'' dei progetti Wikimedia, o meglio, delle loro versioni parodistiche. Creare nuovi progetti non ha mai funzionato perché tendono a morire (per fortuna), quindi servono idee, ma non urgentemente.--{{utente:Wedhro/firma}} 11:50, gen 19, 2017 (CET)

:::* Stavo per quotare senza riserve quanto scritto sopra. Poi ho pensato all'articolo [[Click baiting]] e mi sono venuti dei dubbi. Mi sono ricordato che ad Auto piace tanto questo [[Il buono, il brutto, il cattivo (versione rimasterizzata)]]. Parliamo di articoli che sono stati AdS, quindi non proprio delle cagate. Siamo (siete) sicuri di volerli cancellare? Perché se devono avere un tono enciclopedico, non si salvano nemmeno con un restauro. --{{Utente:Blueyes2002/firma}} 19:51, gen 21, 2017 (CET)

::::Questo è il punto più delicato delle LG: da una parte il fatto di essere un'enciclopedia dovrebbe essere uno dei nostri principi, dall'altra la flessibilità di tale norma ha permesso una gran quantità di "deviazioni" molte delle quali di qualità molto elevata (articoli di Gorilla, nonsense, gli articoli citati da Blue, e chi più ne ha più ne metta) che sarebbe '''impensabile''' eliminare, e in diversi casi pure rielaborare in forma enciclopedica. È di fatto un principio che vale come indicazione. Sono per il mantenimento del "possibilmente".--{{Utente:Anse1997/firma}} 21:58, gen 21, 2017 (CET)

==="Può essere considerata una parodia di Wikipedia, ma anche no."===
Prendendo per buono che l'enciclopedicità va '''salvaguardata''', illustro un altro punto che è direttamente correlato: non c'è una direttiva precisa in senso di parodia di Wikipedia, bisogna decidere se lo vogliamo essere davvero oppure no.<br />Va bene l'essere una generica enciclopedia online, ma essere specificatamente una parodia di Wikipedia richiede di doverne '''ricalcare''' non solo lo stile nella scrittura, ma anche l'organizzazione (per come appare al lettore), la grafica, la terminologia, le iniziative ecc., pur attraverso la lente deformante dell'umorismo (altrimenti che parodia è). Ciò comporta rifare i template, le pagine di servizio, gli stili grafici dei contenuti, la struttura dei sotto-progetti... praticamente tutto.<br />Già lo facciamo in molti casi ma non è una regola vera e propria. La Latrina è un'esempio di parodia vera, visto che ho copiato il loro stile ''quasi'' pedissequamente, mentre gran parte del sito ha seguito una strada che a Wikipedia non somiglia un granché.

Volendo '''sintetizzare''' i due concetti in uno:

{{quote|'''Nonciclopedia è la parodia di Wikipedia:''' Nonciclopedia è un sito che ricalca i progetti della ''Wikimedia Foundation'' nella forma, trattando però gli argomenti in modo umoristico. Dà spazio quindi ad ogni tipo di contenuto divertente che abbia una forma tale da possa essere accolto (o adattato) in un progetto di Wikimedia: voci enciclopediche, libri, immagini, notizie e così via. I contenuti presentati in forma diversa saranno adattati, o cancellati se ciò non è possibile.|}}

Non è necessario essere molto severi quindi basterebbe che ciò avesse dignità di ''regola'' (vedi sopra), ma ciò comporterebbe che sia relativamente facile cambiarla, trasformando quindi Nonciclopedia in chissà cos'altro; è solo per questo motivo che propongo abbia dignità di ''princìpio'', ovvero divieto assoluto e immodificabile. Certo, sarebbe possibile suddividere i due concetti e dire che "enciclopedia umoristica" è intoccabile mentre "parodia di Wikipedia" no, ma non so se è una cosa saggia: chi vuol essere una generica enciclopedia umoristica quando abbiamo il primato come ''Wikipedia'' umoristica?--{{utente:Wedhro/firma}} 18:40, gen 17, 2017 (CET)

... c'e nessuno? Se non ci sono obiezioni metterei "a verbale" questo punto e passerei oltre.--{{utente:Wedhro/firma}} 18:29, gen 21, 2017 (CET)

{{Cit2|non c'è una direttiva precisa in senso di parodia di Wikipedia, bisogna decidere se lo vogliamo essere davvero oppure no}}


Io questa ossessione per la ''direttiva precisa'' in ogni singola cosa spesso non la comprendo e ancora più spesso non la condivido. Per me '''siamo''' una parodia di Wikipedia, lo siamo sempre stati, il nome stesso del sito la richiama per assonanza e, cosa più importante, i lettori ci riconoscono come tale. È ''significazione'', non necessita di ulteriore 'conferme', secondo me.


{{Cit2|Va bene l'essere una generica enciclopedia online, ma essere specificatamente una parodia di Wikipedia richiede di doverne ricalcare non solo lo stile nella scrittura, ma anche l'organizzazione (per come appare al lettore), la grafica, la terminologia, le iniziative ecc., pur attraverso la lente deformante dell'umorismo (altrimenti che parodia è). Ciò comporta rifare i template, le pagine di servizio, gli stili grafici dei contenuti, la struttura dei sotto-progetti... praticamente tutto.}}


Diavolo, no. Non capisco... quale sarebbe il motivo dietro un lavoro così spropositato? Se certi topos di Wiki hanno il potenziale per essere trasformati in un bel corrispettivo umoristico, benissimo; tuttavia trovo che il nostro stile sia già un bel copycat di Wiki, copiarne addirittura le iniziative, la terminologia, addirittura i template e similaria mi sembra abbastanza inconcludente come lavoro. Qual è sarebbe la conseguenza della cosa? I lettori non vengono a leggerci per vedere quanto Nonci sia lo specchio perfetto di umorismo di Wiki. Con tutto il rispetto, non credo che la trasformazione della Walk of Shame in Latrina sia stato un cambiamento rilevante per il lettore medio. Quindi, ''si'' a qualche cambiamento se capita e con il solito modus operandi (se ne parla), ma ''no'' a fissarsi a trasformare il tutto in modo che sia speculare a Wiki. Le parodie di ogni cosa, da che mondo e mondo, prendono come base ciò che stanno parodiando per poi modellare il tutto prendendosi qualche libertà. Non è essere pressapochisti, è ''non'' essere ossessivo-compulsivi.


{{Cit2|Non è necessario essere molto severi quindi basterebbe che ciò avesse dignità di regola (vedi sopra), ma ciò comporterebbe che sia relativamente facile cambiarla, trasformando quindi Nonciclopedia in chissà cos'altro; è solo per questo motivo che propongo abbia dignità di princìpio, ovvero divieto assoluto e immodificabile}}


Attimo di labirintite. Cosa dovrebbe avere dignità di ''principio''? Perché non si capisce. Che Nonciclopedia è di fatto la parodia di Wikipedia? Se così fosse, spero che non ci sia anche la maxi trasformazione che ne dovrebbe conseguire, visto che a me sembra sia "solo" una tua proposta e '''non''' conseguenza naturale del considerarci la parodia ufficiale di Wiki.

Bon. Passavo e mi andava di dare il mio pensiero visto che siamo una grande famiglia felice e comunicativa, giusto? À tout à l'heure. -- {{Utente:Exodus96/firma}} 19:30, gen 21, 2017 (CET)

:Quoto in toto Exodus. È più o meno lo stesso problema che c'è col principio dell'enciclopedicità. Ne parliamo però nel punto successivo.--{{Utente:Anse1997/firma}} 23:05, gen 21, 2017 (CET)

=== Flessibilità ===
C'è, quindi, un grosso problema con alcuni principi, in particolare l'enciclopedicità e con la parodicità di Wikipedia: essi sono principi che sono fondamentali per Nonciclopedia, ma che non possono, nella pratica, essere portati all'estremo, assolutizzati: vorrebbe dire perdere una consistente parte del sito stesso. Nonciclopedia è, ''fondamentalmente'', ''soprattutto'', ''principalmente'', una enciclopedia parodia di Wikipedia, e i contenuti che seguono tali principi costituiscono il nocciolo duro (non inteso in senso quantitativamente restrittivo) del sito, senza i quali il sito stesso non può esistere; ma vi sono anche contenuti di ottima fattura che non seguono questi principi alla lettera.

Si tratta di applicare la flessibilità per preservare IL principio veramente assoluto, ovvero il far ridere: "''Nonciclopedia è un sito web [...] con fini satirici, parodistici, comici e quindi artistici.''"

Flessibilità già prevista dalle attuali LG: "''Art. 11''


==="Tutto il suo contenuto è rilasciato sotto licenza d'uso Creative Commons" "È consentito trarre vantaggio economico dalla vendita diretta o indiretta dei contenuti di Nonciclopedia, ad eccezione di quei file che riportano la dicitura CC-BY-NC"===
''Tutte le linee guida di Nonciclopedia sono valide a meno che la parodia non richieda il contrario.''


*Quale? Il link è vuoto, il template è solo per le immagini e uno può comunque impostarlo come gli pare. Dato che questa cosa ha valore legale, direi che bisogna decidere quali parti della licenza si applicano, ed è opportuno siano princìpi intoccabili per evitare che un domani il sito prenda una strada discutibile (stava per succedere, anni fa, con la storia del libro per Mondadori). I parametri sono:
''Questa è la regola della flessibilità. Vuol dire che tutte queste regole sono valide, ma anche no. In particolare le regole si piegano se lo vuole la parodia. "Parodia" è la parola che governa su Nonciclopedia, non "linee guida".'''"
*'''Attribuzione:''' diritto di copiare e distribuire i contenuti altrove a patto di citare le fonti secondo indicazioni che dobbiamo fornire noi. Questo secondo me ci sta.
*'''Non commerciale:''' diritto di copiare ecc. a patto di non farci soldi. Visto che i contenuti sono ceduti al sito in forma gratuita, per me è da stronzi metterli in vendita, quindi ci tengo.
*'''Non opere derivate:''' diritto di copiare ecc. a patto di non cambiare nulla. Visto che Nonciclopedia fagocita, rimastica e sputa contenuti altrui, direi che questo non dobbiamo averlo. A meno che non si decida che ''tutti i contenuti devono essere originali'', discorso spinoso.
*'''Condividi allo stesso modo:''' diritto di copiare ecc. a patto di riportare una licenza identica o compatibile con la nostra. Questo è da discutere, non saprei dire in concreto che cosa può comportare.
Secondo me non ha senso lasciare agli utenti la libertà di decidere cosa si applica perché i contenuti vengono ceduti al sito, e quindi ci dovrebbe essere una licenza universale e uguale per tutti. NB: la questione licenza è aperta, si può anche valutare di usare licenze diverse, però non so come questo si incastra con le licenze di Wikia.<br />La questione originalità suppongo (spero) che alimenterà discussioni, ma le faremo dopo discutendo dell'articolo 7. Anche il discorso "immagini non nostre" ha risvolti nel campo della ''privacy'', ma questo discorso lo affronteremo con l'articolo 4.--{{utente:Wedhro/firma}} 19:39, gen 25, 2017 (CET)


C'è nessuno? {{Dimensione|90%|uno?}} {{Dimensione|80%|uno?}} {{Dimensione|70%|uno?}} {{Dimensione|60%|uno?}}--{{utente:Wedhro/firma}} 21:13, gen 27, 2017 (CET)
Applicherei quindi una distinzione tra due tipi di principi, comunque tutti immodificabili:
#Principi assoluti: principi che vanno applicati in maniera rigida, dai quali non c'è via di scampo (ad es, ''Nonciclopedia è un sito web wiki con fini satirici, parodistici, comici e quindi artistici.").
#Principi flessibili: principi comunque fondamentali ed immutabili, senza i quali Nonciclopedia non sarebbe Nonciclopedia, ma che sono flessibili per preservare i principi assoluti (ad es: enciclopedicità, parodicità di Wikipedia).


Sì, ma io non capisco questo: "È consentito trarre vantaggio economico dalla vendita diretta o indiretta dei contenuti di Nonciclopedia, ad eccezione di quei file che riportano la dicitura CC-BY-NC, come ad esempio il Logo ufficiale. Sarebbe comunque cosa gradita se prima contattassi la community spedendo una mail a nonciclopedia@gmail.com per sottoporre il tuo progetto al parere degli esperti.". --{{Utente:Autoputrefaziosamente/firma}} 12:16, gen 30, 2017 (CET)
La flessibilità non dovrebbe essere una regola a se, ma parte integrante del sommo principio del fine satirico-parodistico-umoristico, del far ridere.--{{Utente:Anse1997/firma}} 23:08, gen 21, 2017 (CET)


Ah, ecco, dicevo che m'era sfuggito qualcosa. Ennesimo caso di incongruenza, perché a me risulta che le Linee Guida abbiano priorità su tutto il resto, eppure la pagina [[Nonciclopedia:Copyright]] le smentisce dicendo che la licenza CC in realtà si applica solo dove esplicitamente indicato, che in pratica vuol dire quasi su nulla. La trovo una stronzata galattica, perché oltre alla questione di consentire la vendita di contenuti sottoposti gratuitamente (e senza che ciò sia pubblicizzato un granché), si lascia a tutti l'arbitrio di sfruttarci come più pare. Va bene che in Italia far riconoscere i propri diritti è un'utopia, ma perché stare a chiappe aperte?<br/>Secondo me dobbiamo decidere una licenza e applicarla ovunque, a scanso d'equivoci, sperando che si possa aggiungere la dicitura nelle note a piè di pagina.<br />Per me serve '''attribuzione''' e '''non commerciale''', mentre ''non opere derivate'' lo userei solo se decidessimo di avere esclusivamente contenuti originali e ''condividi allo stesso modo'' invece è da valutare perché non so bene le implicazioni.--{{utente:Wedhro/firma}} 16:28, gen 30, 2017 (CET)
== FERMI TUTTI UN ATTIMO ==
:Sì ma non ti pare che sia una incongruenza troppo grossolana per essere credibile? In cima a quella stessa pagina si legge che Tutti i contributi a Nonciclopedia si considerano rilasciati nei termini della licenza d'uso Creative Commons Attribution-Share Alike License 3.0. Cosa mi sfugge? Anch'io sarei per usare un criterio omogeneo, non mi vengono in mente ragioni per non farlo. Sul discorso "Non opere derivate" il problema è serio e onestamente non capisco bene, nella pratica, cosa voglia dire e cosa possa comportare con esattezza. Il '''condividi allo stesso modo''', se seguissimo il tracciato dei primi due punti, sarebbe una conseguenza logica. Riassumendo, in soldoni secondo me ''se ce li passano aggratis li diamo via aggratis ma non permettiamo che ci si possa lucrare''. --{{Utente:Autoputrefaziosamente/firma}} 00:55, gen 31, 2017 (CET)
::Ah, mi sa che ho capito. Deve essere stata una decisione dovuta a certe congiunture.--{{Utente:Autoputrefaziosamente/firma}} 01:05, gen 31, 2017 (CET)
::Incongruenze a pioggia, anzichenò.
::*'''Non opere derivate''' in pratica vuol dire che chi pubblica il nostro materiale non può alterarlo in nessuna maniera, cosa che riterrei un filino ipocrita per un sito che usa opere altrui per i fotomontaggi e a volte, ahimè, anche per i testi. Avrebbe senso se si decidesse di rigettare materiale trovato in giro e consentire solo materiale originale, cosa che gradirei ma non so a quanti altri piacerebbe. 'sta cosa del "contenitore di umorismo" che riconosce l'altrui genialità (eufemismo per "scopiazzare") poteva avere un senso 10 anni fa, ma ora i generici scatoloni di minestra riscaldata sono giustamente visti come loffi. Se è il caso si può aprire una discussione in merito.
::*'''Condividi allo stesso modo''' ha implicazioni tecniche che mi sfuggono, ma quella più ovvia è di impedire che altri usino il materiale mettendoci su copyright oppure consentendone una distribuzione più liberale, ma quanto è applicabile nel concreto? Ad esempio, se quel coglione di Scanzi cita un brano di un nostro articolo sul Fatto Quotidiano (caso più o meno reale), sta pubblicando roba nostra fuori dal contesto del CC, trattandosi di normale pubblicazione rditoriale, e quindi che facciamo? Niente, mi sa. Probabilmente basta il '''non commerciale''' per metterci al riparo dai casi più loschi, sul resto non so quanto ci vogliamo e ci possiamo fare.--{{utente:Wedhro/firma}} 01:18, gen 31, 2017 (CET)
:::Ah, ok ho capito. Non credo sia necessario aprire anche questa discussione, soprattutto perché non credo sia fattibile procedere con una epurazione seria del materiale che negli anni abbiamo scopiazzato. Per quanto riguarda le due incongruenze, una è stata aggiunta nel 2010 e l'altra nel 2012, addirittura. Quindi plausibile che avessero, all'epoca, un fine immediatamente pratico. Vattelapesca quale era. Lo sto dicendo per chi magari come me si è fatto venire dubbi sull'opportunità di metter mano a cose così delicate come il copyright.--{{Utente:Autoputrefaziosamente/firma}} 01:44, gen 31, 2017 (CET)
::::Mi trovo d'accordo su tutto. Però la questione materiale scopiazzato merita di essere discussa (vedi sotto), e non necessariamente richiede di andare a caccia di plagi: basta considerarli un ulteriore motivo di cancellazione, da effettuare man mano che vengono scoperti, così come facciamo per tutte le altre cose da cancellazione.--{{utente:Wedhro/firma}} 10:47, gen 31, 2017 (CET)


Riprendo il ragionamento sul copyright da un punto che non abbiamo preso in considerazione ma è fondamentale: '''cosa Wikia impone in merito'''. Segue un riassunto di quanto indicato in [http://community.wikia.com/wiki/Help:Copyright http://community.wikia.com/wiki/Help:Copyright]:
Se ho voluto impostare la discussione su singoli punti è per evitare quello che sta accadendo adesso, ovvero saltare di palo in frasca rendendo tutto difficile da gestire. Il discorso "flessibilità" arriverà dopo, facciamo una cosa per volta, per favore.
* Chi carica del testo sul sito ne ha il copyright automaticamente, anche le modifiche minori. Ciò comporta che gli altri non potrebbero fare nulla con ciò che carichiamo. Quanti sapevano che ogni nostra modifica ci appartiene, tecnicamente? Io no, e di certo non i teorici del "una volta sul sito, non è più tuo". Sorpresone!
* Però nell'atto di contribuire al sito, l'utente ne concede '''automaticamente''' a Wikia la licenza d'uso CC-BY-SA. Quindi uno ne ha la proprietà, ma dice ''"Wikia però può farne ciò che vuole"'', e Wikia dice ''"chiunque può farne ciò che vuole finché dice da dove l'ha preso e permette ad altri di fare lo stesso"''.
La licenza messa automaticamente da Wikia '''lascia aperta la possibilità di utilizzo commerciale''', però mi chiedo: chi metterebbe in vendita roba nostra sapendo che non può averne diritti esclusivi, ovvero che chiunque potrebbe scopiazzarlo e rivenderselo a sua volta? Ammesso che sia possibile, si potrebbe chiedere a Wikia di metterci la CC BY-NC-SA, che oltre a essere aperta e richiedere l'attribuzione vieta l'utilizzo commerciale. Questo vieterebbe anche il ''caricamento'' di contributi con un qualche risvolto commerciale, però.


Quindi secondo me si può solo scegliere fra la licenza che abbiamo adesso, o quella che aggiunge il divieto di farci soldi; le altre opzioni abbiamo visto che sarebbero ipocrite o senza senso. Per semplificarci la vita, sarebbe il caso di applicare '''la stessa licenza anche alle immagini''', però c'è un però: innanzitutto non ereditano la licenza CC valida sul resto del sito, e poi Wikia consiglia di caricarle senza alcuna licenza, quindi che si tratti dell'una o dell'altra licenza, andrebbe comunque messa a mano volta per volta. Quello che si può fare è impedire che il template di attribuzione consenta ogni genere di licenza CC possibile e immaginabile, e presenti solo '''una''' licenza, quella che riteniamo più giusta.--{{utente:Wedhro/firma}} 18:30, apr 9, 2017 (CEST)
===Non ho intenzione di cancellare niente===
Noi cancelliamo già un sacco di materiale perché non conforme, incluso materiale che esiste sul sito da un pezzo. Si fanno però un sacco di eccezioni per il materiale che pur non conforme, è comunque divertente. ''Non ho mai detto che questo materiale deve scomparire'', ma solo che bisogna essere più rigorosi sulla ''collocazione'' e sulla ''cura'' dei contenuti. Il problema attualmente è che l'assenza di una chiara direttiva sul rispetto della forma permette a chiunque di scrivere qualunque cosa in qualunque forma adducendo la regola della "flessibilità", ma ciò nel concreto a comportato la creazioni di molte pagine che enciclopediche non sono affatto, non perché non potessero esserlo, ma per '''pigrizia''' di non volerle rendere tali "tanto c'è la flessibilità".


==Linee Guida, art.7==
Siamo un'enciclopedia parodistica? E allora dobbiamo anche ''sembrare'' un'enciclopedia. Se un articolo si rivolge direttamente al lettore si spezza la "magia", e dà ai nuovi contributori un cattivissimo esempio. Va cancellato? Ma no, basta '''restaurarlo'''.


==="contenitore di umorismo originale, prodotto in gran parte dai propri utenti" "sono ammessi copia-incolla di contenuti anonimi e non protetti da copyright"===
===Il nonsense===
L'unico problema è il nonsense, perché in quanto tale non può rispettare alcuna forma. '''Non ho mai detto che va cancellato''', ho solo chiesto una soluzione al problema. Quello che ritengo poco sensato è dare il ''liberi tutti'' solo perché non si sa come trattare la manciata di articoli nonsense che vale la pena di leggere. Ma chi dice che è impossibile salvare capra e cavoli?


Questo è un problema oggigiorno perché pubblicare materiale trovato in giro, che sia di pubblico dominio oppure coperto da licenze varie, lo fanno in troppi da troppo tempo, '''non può essere certo motivo di vanto'''; pare che ai tempi si volesse solo dire "in mancanza di materiale va bene anche copiare", ma oggigiorno con 14.000 voci e migliaia di di altri contenuti per lo più originali, '''questo non è più necessario'''.<br />Un divieto di copiare non avrebbe conseguenze negative e scoraggerebbe quell'atteggiamento menefreghistico che porta quasi tutti gli utenti a non aver cura di riportare il copyright del materiale (credo di essere l'unico a farlo), nè a citare le fonti (idem), ne a riconoscere il diritto degli autori di determinare il destino dei loro contenuti (idem, credo).<br />Personalmente vorrei che '''il materiale non originale fosse vietato''', quindi che il plagio diventi motivo di cancellazione; caso spinoso quello delle '''immagini''', perché è molto più facile scrivere materiale che disegnarlo, quindi è inevitabile usare immagini fatte da altri. Come fare?--{{utente:Wedhro/firma}} 10:47, gen 31, 2017 (CET)
===Perché la fissazione su Wikipedia===
È una questione di identità. Il lettore medio è probabile che Wikipedia la conosca già, che ci sia già stato, per il semplice fatto che è uno dei siti più famosi del mondo. Se va sulla sua ''parodia'' si aspetta che gli somigli, e una buona parodia è più efficace tanto più somiglia all'originale pur con le opportune differenze comiche. Non è mica una mia idea, dai, è un'''ovvietà''.


:Sono contrario al vietarlo in assoluto, ma assolutamente favorevole ad incoraggiare l'originalità. Attenzione al copyright sulle immagini: se si volesse applicare una politica come quella (che credo sia) di Wikipedia, ovvero cancellare tutte le immagini che ''potrebbero'' essere protette da copyright, dovremmo dire addio al 99% delle nostri file.--{{Utente:Anse1997/firma}} 21:03, feb 2, 2017 (CET)
D'altronde ignorare questa direttiva ha portato a una caterva di pagine oggettivamente brutte, obsolete graficamente e incoerenti l'una con l'altra. '''A che pro?'''
::Come si fa a incoraggiarlo? Per ora l'unico meccanismo in tal senso è il divieto di candidare plagi per la Latrina, ma dubito che invogli davvero a creare materiale originale visto che solo una frazione minuscola di lavori vengono candidati. Temo che qui può funzionare solo la repressione, in ogni caso la domanda è: che senso ha pubblicare testi scritti da altri?--{{utente:Wedhro/firma}} 21:12, feb 2, 2017 (CET)
--{{utente:Wedhro/firma}} 10:01, gen 22, 2017 (CET)

Versione attuale delle 11:28, 10 apr 2017

Se ci tieni a stare al passo coi tempi, clicca la stellina per "aggiungere questa pagina agli osservati speciali" così non ti perdi niente!

Princìpi già discussi

Nonciclopedia è la parodia di Wikipedia

discussioni obsolete

Premessa

Lo scopo qui non è di rivoluzionare il sito, ma di fare ordine, risolvere incongruenze, mettere nero su bianco quello che si dà per scontato ma che non è scritto da nessuna parte ecc. «Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento», come diceva quello lì.

Per non tediare gli utenti con fiumi di ragionamenti tecnici, ho aperto questa sottopagina per avere un dibattito preliminare fra i pochi utenti interessati alla riforma delle Linee Guida. Per ora spiego in breve come vorrei procedere:

  • Prima di tutto ho setacciato il sito alla ricerca di tutte le regole e i codicilli sparsi nelle varie pagine tecniche, in modo da avere un quadro della situazione. Non le elenco qui perché sono dozzine, poi le vedremo.
  • Poi dovremmo esaminarle una per una per capire se vanno bene o se richiedono aggiustamenti, e quanto devono essere sacre e inviolabili.
  • Infine proporrò una serie di nuove regole che non sono mai state messe nero su bianco e che sarebbe ora di capire se vogliamo che siano davvero regole oppure se devono tornare nell'alveo delle mere opinioni personali. La maggior parte sono concetti già integrali al "pensiero nonciclopediano", altre sono cose nuove che ritengo necessarie; molte derivano dalla filosofia di Wikipedia, che possiamo sfotterli quanto ci pare ma loro di comunità wiki ne sanno più di noi.

Seguendo questo programma dovremmo ritrovarci con una prima bozza di riforma, e a quel punto potremo portarla in pubblico e infine in Parlamento. Non è un progetto segreto, invitate pure chi vi pare basta che voglia collaborare invece di buttarla in caciara.-- WEDHRO B A 🗿? 11:28, apr 10, 2017 (CEST)

Modus operandi

Per chi a scuola non ha fatto rumeno, vuol dire più o meno "come facciamo funzionare 'sta cosa". Il metodo che ho previsto prima ha causato qualche perplessità quindi lo riformulo come segue, in parte mutuato (e semplificato) da quello usato su Wikipedia.

Di ogni concetto discusso bisogna decidere non solo il suo contenuto, ma anche la sua importanza, che in pratica vuol dire la facilità con cui può essere modificato in futuro e cosa fare nel caso esso venga violato. In realtà questi princìpi sono applicati anche alla produzione di contenuti e a ogni aspetto della vita di comunità, qui però ci interessa solo la loro applicazione riguardo i regolamenti. NB: Non si parla di provvedimenti verso gli utenti, secondo alcuni è meglio che le questioni disciplinari siano discusse a parte.

L'importanza può essere di 4 "livelli", ovvero il tale concetto non si può modificare né bypassare con metodi di livello inferiore, e non può violare concetti di livello superiore:

  1. Libero. Il concetto si può modificare o ignorare senza chiedere il permesso a nessuno, ma se qualcuno obietta si passa al punto 2. Più che altro adatta a tutorial e altre pagine di puro contenuto, che non contengono procedure standard o norme comportamentali. Presumibilmente nessuno dei concetti che tratteremo qui sarà di importanza così scarsa.
  2. Flessibile. Il concetto si può modificare o ignorare semplicemente previa discussione in PD, a patto però che non ci sia una chiara opposizione; se non si raggiunge un consenso, vedi il punto 3. Questa è adatta per le cose che si tende a fare in un certo modo solo perché risulta comodo o efficace, non perché sia imposto da una qualche regola; ad esempio, come ci si divide i compiti di manutenzione o come viene strutturata una pagina di sistema.
  3. Vincolato. Il concetto non si può modificare né ignorare senza prima averne avuto un'autorizzazione formale tramite votazione; se neanche qui c'è approvazione, la cosa non si fa, e se è già stata fatta va rimossa. Questa è adatta a gran parte dei regolamenti interni usati per gestire le varie attività in modo ufficiale, ai princìpi generali del sito che sono importanti ma non assolutamente essenziali, e che quindi possono evolvere, il che include alcune delle attuali Linee Guida.
  4. Inviolabile. Non si può modificare, e sul sito non può assolutamente permanere nulla che lo vìoli, senza se e senza ma. Questa è per i concetti che rendono Nonciclopedia ciò che è, contraddicendo i quali il sito diventerebbe un'altra cosa. Va quindi assegnata con attenzione solo ai pochi princìpi davvero fondamentali, come la natura umoristica del sito, alcuni dei quali sono parte delle attuali Linee Guida.

Alla fine, avremo una specie di gerarchia di concetti, dai più fondamentali ai meno importanti. In pratica, dovremmo ritrovarci con:

  • Linee guida più importanti. A noi manca proprio il concetto dei 5 pilastri, i princìpi davvero fondamentali; tanto per dire, ora è tecnicamente possibile portare in Parlamento l'abolizione dell'art. 1 delle linee guida e trasformare Nonciclopedia in un sito senza alcuna forma né finalità precisa. Allucinante, ma non c'è niente che lo impedisca...
  • Linee guida meno importanti e regolamenti per il funzionamento del sito.
  • Prassi e raccomandazioni.
  • Aiuti e suggerimenti.

Linee Guida, art.1

Questo è il più complicato perché c'hanno infilato dentro di tutto, quindi mi tocca postare frammenti minuscoli, abbiate pazienza.

"Tutto il suo contenuto è rilasciato sotto licenza d'uso Creative Commons" "È consentito trarre vantaggio economico dalla vendita diretta o indiretta dei contenuti di Nonciclopedia, ad eccezione di quei file che riportano la dicitura CC-BY-NC"

  • Quale? Il link è vuoto, il template è solo per le immagini e uno può comunque impostarlo come gli pare. Dato che questa cosa ha valore legale, direi che bisogna decidere quali parti della licenza si applicano, ed è opportuno siano princìpi intoccabili per evitare che un domani il sito prenda una strada discutibile (stava per succedere, anni fa, con la storia del libro per Mondadori). I parametri sono:
  • Attribuzione: diritto di copiare e distribuire i contenuti altrove a patto di citare le fonti secondo indicazioni che dobbiamo fornire noi. Questo secondo me ci sta.
  • Non commerciale: diritto di copiare ecc. a patto di non farci soldi. Visto che i contenuti sono ceduti al sito in forma gratuita, per me è da stronzi metterli in vendita, quindi ci tengo.
  • Non opere derivate: diritto di copiare ecc. a patto di non cambiare nulla. Visto che Nonciclopedia fagocita, rimastica e sputa contenuti altrui, direi che questo non dobbiamo averlo. A meno che non si decida che tutti i contenuti devono essere originali, discorso spinoso.
  • Condividi allo stesso modo: diritto di copiare ecc. a patto di riportare una licenza identica o compatibile con la nostra. Questo è da discutere, non saprei dire in concreto che cosa può comportare.

Secondo me non ha senso lasciare agli utenti la libertà di decidere cosa si applica perché i contenuti vengono ceduti al sito, e quindi ci dovrebbe essere una licenza universale e uguale per tutti. NB: la questione licenza è aperta, si può anche valutare di usare licenze diverse, però non so come questo si incastra con le licenze di Wikia.
La questione originalità suppongo (spero) che alimenterà discussioni, ma le faremo dopo discutendo dell'articolo 7. Anche il discorso "immagini non nostre" ha risvolti nel campo della privacy, ma questo discorso lo affronteremo con l'articolo 4.-- WEDHRO B A 🗿? 19:39, gen 25, 2017 (CET)

C'è nessuno? uno? uno? uno? uno?-- WEDHRO B A 🗿? 21:13, gen 27, 2017 (CET)

Sì, ma io non capisco questo: "È consentito trarre vantaggio economico dalla vendita diretta o indiretta dei contenuti di Nonciclopedia, ad eccezione di quei file che riportano la dicitura CC-BY-NC, come ad esempio il Logo ufficiale. Sarebbe comunque cosa gradita se prima contattassi la community spedendo una mail a nonciclopedia@gmail.com per sottoporre il tuo progetto al parere degli esperti.". --AutScrivi a Mente 12:16, gen 30, 2017 (CET)

Ah, ecco, dicevo che m'era sfuggito qualcosa. Ennesimo caso di incongruenza, perché a me risulta che le Linee Guida abbiano priorità su tutto il resto, eppure la pagina Nonciclopedia:Copyright le smentisce dicendo che la licenza CC in realtà si applica solo dove esplicitamente indicato, che in pratica vuol dire quasi su nulla. La trovo una stronzata galattica, perché oltre alla questione di consentire la vendita di contenuti sottoposti gratuitamente (e senza che ciò sia pubblicizzato un granché), si lascia a tutti l'arbitrio di sfruttarci come più pare. Va bene che in Italia far riconoscere i propri diritti è un'utopia, ma perché stare a chiappe aperte?
Secondo me dobbiamo decidere una licenza e applicarla ovunque, a scanso d'equivoci, sperando che si possa aggiungere la dicitura nelle note a piè di pagina.
Per me serve attribuzione e non commerciale, mentre non opere derivate lo userei solo se decidessimo di avere esclusivamente contenuti originali e condividi allo stesso modo invece è da valutare perché non so bene le implicazioni.-- WEDHRO B A 🗿? 16:28, gen 30, 2017 (CET)

Sì ma non ti pare che sia una incongruenza troppo grossolana per essere credibile? In cima a quella stessa pagina si legge che Tutti i contributi a Nonciclopedia si considerano rilasciati nei termini della licenza d'uso Creative Commons Attribution-Share Alike License 3.0. Cosa mi sfugge? Anch'io sarei per usare un criterio omogeneo, non mi vengono in mente ragioni per non farlo. Sul discorso "Non opere derivate" il problema è serio e onestamente non capisco bene, nella pratica, cosa voglia dire e cosa possa comportare con esattezza. Il condividi allo stesso modo, se seguissimo il tracciato dei primi due punti, sarebbe una conseguenza logica. Riassumendo, in soldoni secondo me se ce li passano aggratis li diamo via aggratis ma non permettiamo che ci si possa lucrare. --AutScrivi a Mente 00:55, gen 31, 2017 (CET)
Ah, mi sa che ho capito. Deve essere stata una decisione dovuta a certe congiunture.--AutScrivi a Mente 01:05, gen 31, 2017 (CET)
Incongruenze a pioggia, anzichenò.
  • Non opere derivate in pratica vuol dire che chi pubblica il nostro materiale non può alterarlo in nessuna maniera, cosa che riterrei un filino ipocrita per un sito che usa opere altrui per i fotomontaggi e a volte, ahimè, anche per i testi. Avrebbe senso se si decidesse di rigettare materiale trovato in giro e consentire solo materiale originale, cosa che gradirei ma non so a quanti altri piacerebbe. 'sta cosa del "contenitore di umorismo" che riconosce l'altrui genialità (eufemismo per "scopiazzare") poteva avere un senso 10 anni fa, ma ora i generici scatoloni di minestra riscaldata sono giustamente visti come loffi. Se è il caso si può aprire una discussione in merito.
  • Condividi allo stesso modo ha implicazioni tecniche che mi sfuggono, ma quella più ovvia è di impedire che altri usino il materiale mettendoci su copyright oppure consentendone una distribuzione più liberale, ma quanto è applicabile nel concreto? Ad esempio, se quel coglione di Scanzi cita un brano di un nostro articolo sul Fatto Quotidiano (caso più o meno reale), sta pubblicando roba nostra fuori dal contesto del CC, trattandosi di normale pubblicazione rditoriale, e quindi che facciamo? Niente, mi sa. Probabilmente basta il non commerciale per metterci al riparo dai casi più loschi, sul resto non so quanto ci vogliamo e ci possiamo fare.-- WEDHRO B A 🗿? 01:18, gen 31, 2017 (CET)
Ah, ok ho capito. Non credo sia necessario aprire anche questa discussione, soprattutto perché non credo sia fattibile procedere con una epurazione seria del materiale che negli anni abbiamo scopiazzato. Per quanto riguarda le due incongruenze, una è stata aggiunta nel 2010 e l'altra nel 2012, addirittura. Quindi plausibile che avessero, all'epoca, un fine immediatamente pratico. Vattelapesca quale era. Lo sto dicendo per chi magari come me si è fatto venire dubbi sull'opportunità di metter mano a cose così delicate come il copyright.--AutScrivi a Mente 01:44, gen 31, 2017 (CET)
Mi trovo d'accordo su tutto. Però la questione materiale scopiazzato merita di essere discussa (vedi sotto), e non necessariamente richiede di andare a caccia di plagi: basta considerarli un ulteriore motivo di cancellazione, da effettuare man mano che vengono scoperti, così come facciamo per tutte le altre cose da cancellazione.-- WEDHRO B A 🗿? 10:47, gen 31, 2017 (CET)

Riprendo il ragionamento sul copyright da un punto che non abbiamo preso in considerazione ma è fondamentale: cosa Wikia impone in merito. Segue un riassunto di quanto indicato in http://community.wikia.com/wiki/Help:Copyright:

  • Chi carica del testo sul sito ne ha il copyright automaticamente, anche le modifiche minori. Ciò comporta che gli altri non potrebbero fare nulla con ciò che carichiamo. Quanti sapevano che ogni nostra modifica ci appartiene, tecnicamente? Io no, e di certo non i teorici del "una volta sul sito, non è più tuo". Sorpresone!
  • Però nell'atto di contribuire al sito, l'utente ne concede automaticamente a Wikia la licenza d'uso CC-BY-SA. Quindi uno ne ha la proprietà, ma dice "Wikia però può farne ciò che vuole", e Wikia dice "chiunque può farne ciò che vuole finché dice da dove l'ha preso e permette ad altri di fare lo stesso".

La licenza messa automaticamente da Wikia lascia aperta la possibilità di utilizzo commerciale, però mi chiedo: chi metterebbe in vendita roba nostra sapendo che non può averne diritti esclusivi, ovvero che chiunque potrebbe scopiazzarlo e rivenderselo a sua volta? Ammesso che sia possibile, si potrebbe chiedere a Wikia di metterci la CC BY-NC-SA, che oltre a essere aperta e richiedere l'attribuzione vieta l'utilizzo commerciale. Questo vieterebbe anche il caricamento di contributi con un qualche risvolto commerciale, però.

Quindi secondo me si può solo scegliere fra la licenza che abbiamo adesso, o quella che aggiunge il divieto di farci soldi; le altre opzioni abbiamo visto che sarebbero ipocrite o senza senso. Per semplificarci la vita, sarebbe il caso di applicare la stessa licenza anche alle immagini, però c'è un però: innanzitutto non ereditano la licenza CC valida sul resto del sito, e poi Wikia consiglia di caricarle senza alcuna licenza, quindi che si tratti dell'una o dell'altra licenza, andrebbe comunque messa a mano volta per volta. Quello che si può fare è impedire che il template di attribuzione consenta ogni genere di licenza CC possibile e immaginabile, e presenti solo una licenza, quella che riteniamo più giusta.-- WEDHRO B A 🗿? 18:30, apr 9, 2017 (CEST)

Linee Guida, art.7

"contenitore di umorismo originale, prodotto in gran parte dai propri utenti" "sono ammessi copia-incolla di contenuti anonimi e non protetti da copyright"

Questo è un problema oggigiorno perché pubblicare materiale trovato in giro, che sia di pubblico dominio oppure coperto da licenze varie, lo fanno in troppi da troppo tempo, non può essere certo motivo di vanto; pare che ai tempi si volesse solo dire "in mancanza di materiale va bene anche copiare", ma oggigiorno con 14.000 voci e migliaia di di altri contenuti per lo più originali, questo non è più necessario.
Un divieto di copiare non avrebbe conseguenze negative e scoraggerebbe quell'atteggiamento menefreghistico che porta quasi tutti gli utenti a non aver cura di riportare il copyright del materiale (credo di essere l'unico a farlo), nè a citare le fonti (idem), ne a riconoscere il diritto degli autori di determinare il destino dei loro contenuti (idem, credo).
Personalmente vorrei che il materiale non originale fosse vietato, quindi che il plagio diventi motivo di cancellazione; caso spinoso quello delle immagini, perché è molto più facile scrivere materiale che disegnarlo, quindi è inevitabile usare immagini fatte da altri. Come fare?-- WEDHRO B A 🗿? 10:47, gen 31, 2017 (CET)

Sono contrario al vietarlo in assoluto, ma assolutamente favorevole ad incoraggiare l'originalità. Attenzione al copyright sulle immagini: se si volesse applicare una politica come quella (che credo sia) di Wikipedia, ovvero cancellare tutte le immagini che potrebbero essere protette da copyright, dovremmo dire addio al 99% delle nostri file.-- Anse1997 ( mensole e furgoni ) 21:03, feb 2, 2017 (CET)
Come si fa a incoraggiarlo? Per ora l'unico meccanismo in tal senso è il divieto di candidare plagi per la Latrina, ma dubito che invogli davvero a creare materiale originale visto che solo una frazione minuscola di lavori vengono candidati. Temo che qui può funzionare solo la repressione, in ogni caso la domanda è: che senso ha pubblicare testi scritti da altri?-- WEDHRO B A 🗿? 21:12, feb 2, 2017 (CET)
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