Discussioni Nonciclopedia:Pagine da cancellare

Cambiamenti imminenti

Va bene, è passato abbastanza tempo dalla riforma delle votazioni che non s'è applicata al Tribunale solo per prenderci il tempo di pensarci, e per ora l'unica idea arrivata andava in direzione opposta ed era quindi impraticabile. Passo quindi ad anticipare i cambiamenti che arriveranno a breve, alcuni obbligati, altri discutibili.

Cambiamenti imposti dal regolamento universale

Discussione

Su Wikipedia si cerca un consenso prima di proporre una cancellazione, e anche in Parlamento noi si discute prima di andare al voto; ovviamente lo scopo è di risolvere il problema prima di buttare il bambino con l'acqua sporca, ma forse imporre una discussione preliminare è troppo farraginoso, ditemi voi; basta che sia chiaro che è possibile ma non obbligatorio, e che sperimentarlo per un po' non farebbe troppi danni, tanto non è che votiamo 100 pagine al mese.

Nel caso si volesse sperimentare le discussioni preliminari obbligatorie

Funzionerebbe così: uno prima di accusare dovrebbe scrivere nella PD della pagina quali sono i problemi, in modo da avere altri pareri prima di accusare, perché magari si risolve senza bisogno di votare; in pratica si vota solo se l'accusatore resta della sua idea oppure se tutti sono d'accordo con lui. Ma per quanto tempo? In Parlamento sono previste minimo 24 ore ma per esperienza so che le questioni in genere si protraggono per 3-4 giorni prima di capirci qualcosa, quindi avrebbe senso imporre 1 settimana di "pre-coda". Ad esempio, se uno annuncia l'intenzione in PD di martedì deve aspettare almeno il martedì successivo prima di accusare, e poi si vota il lunedì successivo; in totale si parla di 6-13 giorni prima della votazione, non dissimile dai 5-11 giorni del sistema attuale (15-21 per gli articoli nuovi). Il problema casomai è per chi mette in votazione, che deve controllare che l'accusatore abbia davvero annunciato l'intenzione in tempo utile, però forse il sistema si semplifica abbastanza da rendere questa nuova incombenza tollerabile.

Opzioni di voto

Il sistema universale prevede 2 sole opzioni: a favore (della cancellazione) o contro. Dato che da statistiche che ho ricavato dall'ultima cinquantina di votazioni risulta che solo nel 5% dei casi il "voto giallo" vince, direi che non cambia niente in pratica: se uno pensa che una pagina sia salvabile con degli aggiustamenti, non deve far altro che votare contro e poi mettere in restauro quella pagina; il template di restauro è utilizzabile da chiunque, ma nel caso sorgessero dissidi (tipo uno che mette il template e un altro che lo toglie), vuol dire che è ora di ridiscutere le procedure di restauro in genere...
Comunque esiste un'altra possibilità: in Parlamento si possono avere più opzioni aggiuntive con la possibilità di votare pro/contro ognuna di esse, quindi si potrebbe aggiungere "Restauro" come seconda opzione dopo "Cancellazione". Però visto quanto poco conta 'sto voto direi di sperimentare questa cosa solo dopo aver provato il voto secco cancella/salva.

Coda d'attesa

Nelle regole universali non c'è la segnalazione solo dopo 10 giorni dalla creazione (che costringe a farsi dei promemoria per accusare articoli finiti che non fanno ridere fin dal primo giorno), né l'ulteriore attesa di 5 giorni prima di attendere un'ulteriore settimana, si va direttamente in coda. Questo in teoria rende difficile migliorare la pagina i, ma mi pare che ben pochi aggiustano articoli in quel lasso di tempo. Però se si ritiene che serva più tempo basta imporre un periodo di discussione preliminare (vedi sopra). Inoltre secondo me 15 articoli alla settimana sono troppi da valutare (pure in Latrina in genere le ultime proposte non prendono voti), quindi un ulteriore contenimento della macchina di cancellazione si otterrebbe riducendo le votazioni settimanali (per me 5 ovunque andrebbe bene), ma ciò richiederebbe una riforma in Parlamento.

Soglia di approvazione

Diventa, come per tutte le altre votazioni, del 75%, quindi un 75% di voti "salva" è un'assoluzione, un 75% di voti "cancella" porta alla cancellazione, e un altro risultato porta all'eventuale proroga o annullamento, a seconda dei voti. Sempre dalla statistica che ho fatto risulta che la soglia d'approvazione media per la cancellazione è del 90%, quindi non è una soglia elevata come si può pensare.

Quorum e proroga

Restano uguali a parte che si semplificano, dovendo contare solo i voti a favore della cancellazione.

Regole specifiche del Tribunale che decadono per incompatibilità

Le seguenti regole del Tribunale non sono universali, quindi andrebbero abrogate a meno che non sorgano gravi motivi per fare diversamente. Secondo me non lo sapremo mai se non proviamo.

Limite per l'anzianità dell'articolo

Già detto che non esiste altrove, quindi va abrogato e sostituito dalla normale coda d'attesa. Come sopra, se serve più tempo basta imporre la discussione preliminare.

Attesa di 5 giorni prima del voto

Sparisce, anche questo comunque è sostituibile dalla discussione preliminare obbligatoria.

Riprocessabilità

Non c'è alcuna regola che dica che in Latrina, in Parlamento o in elezione Burocrati bisogna tenere conto dei voti vecchi, né c'è un limite su quanto spesso si può proporre una votazione. Quindi sparisce tutto il regolamento a riguardo e in pratica si può accusare ogni 2 settimane (1 di coda e almeno 1 di votazione) per sempre senza mai tener conto dei voti vecchi. Non c'è da preoccuparsi perché un caso estremo come Buio ghei col suo carico di polemiche non è stato accusato ogni 2 mesi nei suoi 11 anni di esistenza, ovvero una settantina di volte, ma solo 3 volte. Quindi l'accanimento che alcuni paventano in realtà non s'è mai visto. Se ne riparla se dovessero capitare accuse a raffica.

Conclusioni

Potrei applicare queste modifiche anche adesso in virtù di ben 2 votazioni approvate per l'uniformazione delle votazioni, però prendiamoci qualche giorno per valutare le possibilità anche tenendo conto che in realtà il Tribunale è solo un ingranaggio nel sistema di controllo qualità e quindi non tutto funzionerà a dovere finché non si riforma anche quello. In sintesi vorrei semplificare, come fanno su Wikipedia (assurdo che loro abbiano un sistema più semplice del nostro!), in modo che ci siano solo 3 strade: o si cancella subito perché è un aborto; o si segnala per il restauro perché c'è del buono; oppure c'è dubbio di rispetto delle LG e si vota per la cancellazione, senza più scadenze, incostruzioni ecc., privilegiando il salvataggio degli articoli alla loro cancellazione, da riservare solo per i casi irrecuperabili.
Ma questa è un'altra storia.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 16:50, gen 24, 2018 (CET)

Risposte

• Per me è meglio se il limite di votazioni in tribunale rimane a 15, piuttosto che 5; la soglia del 75% secondo me dovrebbe comportare il ripristino della possibilità di voto a favore del promotore (per via dell'incremento della difficoltà che ne consegue; ovviamente il quorum minimo dovrebbe tornare a 3... tanto in Latrina è già impossibile far ottenere una cacchetta d'oro (perché non più la stella della WoS ) ad un articolo, anche con il quorum a 1);

• Per quanto riguarda la questione delle nuove procedure d'accusa e processo, ok, preverranno qualche processo, ma ho dubbi sulla loro praticità/utilizzabilità, tanto se il promotore di un'accusa rimane della sua opinione, le discussioni non serviranno a nulla e si farà comunque il processo; per quanto riguarda il voto giallo - come ho già detto in una discussione precedente - preferirei che venisse potenziato/favorito, piuttosto che eliminato;

• Inoltre sono contrario all'eliminazione dell'immunità degli articoli col template incostruzione, a meno che non ci siano chiare violazioni delle linee guida o che la pagina non venga modificata da troppo tempo (il limite minimo che personalmente ritengo accettabile, considerando la situazione attuale, è 5 giorni);

• Sono favorevole alla distruzione del valore dei voti vecchi, purché ciò non comporti la ripetizione nelle prossime settimane dei 65684513 processi in cui se ne è tenuto conto (preferirei che i voti valessero almeno 1 o 2 anni, però (ho detto uno o due, non 102 ). --Marco ^Hueber 18:43, gen 24, 2018 (CET)

Ripeto: ci sono state votazioni. Le cose che sono state approvate e confermate in Parlamento non sono negoziabili, c'è margine solo dove ho messo in evidenza la possibilità di fare scelte diverse; spiacente se non c'eri.... Quindi niente quorum diversi, voto per il promotore, validità dei vecchi voti ecc. sono cose che si possono cambiare solo con una nuova riforma.

Le obiezioni valide riguardano il voto giallo, e lo prendo come un "preferisco che le votazioni in Tribunale abbiano 2 opzioni: cancella e restaura" (ovviamente con possibilità di votare pro/contro per ognuna), al che rispondo "intanto proviamo a fare votazioni solo cancella/salva, poi magari vediamo"; e "le discussioni non servono a far cambiare idea", che si sa già ma in realtà servono a dare più tempo per valutare a tutti, non so se s'è capito.

Il resto riguarda altri discorsi da fare a tempo debito, ma sappi che incostruzione e simili servono solo a frenare la mania di cancellare, cosa che si risolve facilmente restringendo le casistiche di cancellazione (ormai si mette in cancellazione anche materiale da mero restauro...).-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 19:43, gen 24, 2018 (CET)

Sbaglio o la cosa del voto del promotore è ancora nei 6 mesi di rodaggio? --Marco ^Hueber 20:07, gen 24, 2018 (CET)

Non sbagli. Tieni presente però che è integrale al quorum flessibile. cioè serve a impedire che uno proponga una cosa, se l'auto-voti, e ne ottenga l'approvazione solo perché quella settimana nessun altro ha avuto voglia di votare (capita). Togliere l'una cosa comporta di togliere anche l'altra, ovvero tornare alla situazione in cui in Latrina non viene premiato più niente manco per sbaglio (tanto per citare la vittima principale del vecchio quorum).-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 22:04, gen 24, 2018 (CET)

PS: forse ho capito che intendi solo adesso: il fatto che sia in rodaggio vuol dire che è emendabile a patto che il promotore (io) sia d'accordo, altrimenti tempo 1 settimana si può portare l'emendamento in Parlamento e farlo votare. Però è vietato proporre un emendamento che annulla la riforma, se era a quello che pensavi...-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 22:07, gen 24, 2018 (CET)

Mettere le mani sul mio Tribunale?

Ad evitanda orpellum, ut dopo non accipite favam, dirò la mia in estrema sintesi:

• Wed, se questa è la tua proposta definitiva per risistemare l'istituto tribunalizio, ok. Ma se invece si tratta solo di un esperimento in attesa di una definitiva riformulazione di proposte di riforma, allora aspetterei, per evitare di ricambiare in tempi stretti le cose troppe volte, che poi finisce che nessuno ci capisce più nulla;
• l'attuale sistema di attesa (10 giorni dalla creazione; 5 dall'accusa) non piace manco a me e grosse modifiche non ne ho mai viste in questi lassi di tempo: quando capita di norma l'accusa non viene rimossa ed il processo si tiene ugualmente, di modo che approvo l'idea di abrogarle e sostituirle con la discussione in PD. Non comporta lavoro in più, atteso che sostituisce il controllo attuale degli altri parametri.
• concordo anche con le altre proposte, frutto di votazioni in Parlamento: manterrei tuttavia (in analogia alle opzioni multiple del Parlamento), la possibilità del voto giallo, atteso che può salvare un certo numero di articoli e che comunque il 5% è percentuale residuale ma non del tutto effimera (si salva un articolo su 20: su circa 5000 votazioni effettuate ha salvato 250 articoli dalla gogna,che non son pochi). --Blueyes2002 ^disc 23:23, gen 25, 2018 (CET)

Non sarò sintetico.

In realtà il Tribunale non è così importante (su, non vi offendete) perché è solo lo strumento ultimo per la gestione di un sistema di segnalazione e gestione di pagine dubbie; è il mezzo, non il fine. Insomma, non abiate pawra (cit.) Per fare un parallelo con la Latrina, la cosa importante è stata unificare le 6 premiazioni vecchie, portarle nei social, estendere i tipi di contenuti premiabili, dar loro risalto in PP ecc., non tanto le regole per votare. E ormai è ora di applicare le decisioni del Parlamento perché vedo che si sta cominciando a dimenticare che sono avvenute.

Se ipoteticamente il voto giallo ha salvato 250 articoli non vuol dire che la sua eliminazione li condannerebbe a cancellazione, perché invece di votare giallo, voti contro la cancellazione (evidentemente se è recuperabile non vorrai cancellarlo) e poi segnali per il restauro o lo restauri tu stesso. E visto che riguarda un numero strettissimo di casi, sperimentare momentaneamente la sua sparizione non sarà un dramma.

Il voto giallo è sempre stato un po' paradossale perché nessuno ha bisogno del consenso di chicchessia per mettere una pagina in restauro. Bisogna avere sistemi che funzionano con semplici regole e strumenti aperti a tutti, e se si pensa che lasciare libertà agli utenti di segnalare pagine per il restauro è problematico allora è ora di affrontare quel problema invece di fissarsi sul voto giallo (che fra l'altro sono uno dei pochi ad usare, bastardi). Se ormai le procedure di restauro non ce le caghiamo più è un problema ben più grave dei tecnicismi di voto, e che il Tribunale non può certo risolvere.

Quindi così è più o meno come dovrebbe funzionare:

• Prima di poter accusare una pagina è necessario che l'utente apra una discussione nella relativa PD. Dopo minimo 1 settimana da quando l'ha aperta ha facoltà di mettere il template di accusa, ma nessuno vieta che la discussione prosegua oltre la settimana né che l'accusa non venga più formulata. L'obiettivo è di vedere subito se è un caso da restauro oppure da cancellazione. Chiaramente può capitare che a nessuno freghi di commentare o che all'accusatore non freghi dei commenti ricevuti: ma se siamo teste di cazzo non posso farci un granché.
• Non importa l'anzianità della pagina, la discussione può partire già il giorno in cui è stata scritta.
• Le pagine accusate con apposito template vanno in votazione il primo lunedì successivo, sempre rispettando le regole sul mettere in votazione 1 accusato per utente fino a raggiungere le 15 votazioni in corso.
• Non si contano le votazioni precedenti, ogni volta si ricomincia da zero. (Questo implica che non serve mettere più i template di assoluzione in PD.)
• Si può votare solo a favore della cancellazione o contro la cancellazione. Se uno pensa che la pagina abbia bisogno di essere sistemata lo dica nei commenti.
• Se c'è il 75% di voti a favore, la pagina viene messa in cancellazione. Se c'è il 75% di voti contro, la pagina si salva; il responsabile leggerà i commenti e se qualcuno spinge per il restauro, metterà la pagina in restauro con quelle motivazioni. Se non c'è una maggioranza in nessun senso, si proroga la votazione con le solite regole.

Ormai è un po' tardi per applicare queste nuove regole la settimana entrante, magari quella dopo. Questi cambiamenti ovviamente saranno modificabili in Parlamento qualora non dovessero funzionare. Poi vorrei ottimizzare i template in modo che l'accusa diventi automaticamente avviso di processo senza doverci mettere mano, ma non so se ci riesco.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 10:19, gen 26, 2018 (CET)

Proposta

Secondo me il template dell'assoluzione si dovrebbe comunque mettere sulle pagine che vengono assolte dal tribunale, per "ricordare" agli utenti che quella pagina è già passata per il tribunale. Se proprio si deve eliminare il voto giallo, il mio consiglio è quello di modificare i template d'assoluzione nel seguente modo:

• Per le pagine che hanno ottenuto almeno il 75% di voti verdi, si userà il template {{Assoluzione}}, ovviamente adattandolo alle nuove riforme (eliminando la parte dei 60 giorni di non accusabilità). Magari si potrebbe usare qualcosa tipo: "Questo articolo ha subito un processo...(ecc. ecc. ecc.)... è stato deciso di assolverlo, con un totale di "xy%" di voti verdi, pertanto si sconsiglia di accusare nuovamente l'articolo, in quanto già giudicato come conforme alle linee guida. (Proponete anche voi delle scritte alternative.);

• Per le pagine che hanno ottenuto dal 50% al 75% -1 di voti verdi (almeno la metà, ma meno del 75%), creerei un template del tipo {{Accettabile}}. A differenza del primo, indicherà che l'articolo non ha ottenuto "la piena assoluzione", ma che ha comunque ottenuto una buona quantità di voti verdi. Sul template ci sarà scritto: (...Parte burocratica... xy% di voti verdi...) è stato deciso che l'articolo è accettabile. Dal momento che si potrebbe fare di meglio, si consiglia agli utenti di cercare di migliorare l'articolo, piuttosto che riprocessarlo. (Ovviamente si può sempre discutere se usarlo, oppure se scriverci qualcos'altro.);

• Per le pagine in cui si è ottenuto dal 50% +1 al 75% -1 di voti rossi (più del 50%, ma meno del 75%), oppure in cui i voti rossi hanno prevalso, ma non è stato raggiunto il quorum, si userà il template {{Restauro}}, che sarà però diverso dall'attuale template di restauro, non essendoci più il voto giallo. Sul template ci sarà scritto, oltra alla parte burocratica e alla percentuale di voti rossi: è stato deciso di non cancellare l'articolo, ma a causa dell'elevato numero di voti rossi, si consiglia agli utenti di restaurare l'articolo, non è detto che la prossima volta avrà la stessa fortuna, in tribunale... Nota: in questo caso sarebbe una buona idea scrivere anche un elenco di cose che mancano all'articolo, oppure qualche consiglio su come migliorarlo, in base a quello che è stato detto in tribunale. (Dite anche voi le vostre idee!);

• Ovviamente gli articoli che hanno raggiunto il quorum e almeno il 75% di voti rossi saranno condannati col solito template di cancellazione, però non è detto che non si possa discutere se modificarli per renderli "meno aggressivi".

In conclusione mi dichiaro contrario all'eliminazione dei template agli articoli che vengono processati in tribunale, in quanto avvisano gli utenti (specialmente quelli nuovi o che non hanno partecipato al processo) che l'articolo è già stato processato.

Quasi dimenticavo: attualmente non ho mai provato a creare/modificare un template; però posso provarci, se necessario (guarderò le istruzioni su come creare/modificare un template). --Marco ^Hueber 15:45, gen 26, 2018 (CET)

Mi pare una complicazione inutile, soprattutto considerato che l'uniformazione delle regole di votazione (approvata e confermata) mirava a semplificare le cose; però se i responsabili ritengono di continuare ad ammorbare le PD con template di avviso che (forse proprio perché sono in PD), non ho niente in contrario, almeno fino a riforma dei sistemi di segnalazione.

Però una cosa dev'essere chiara: il "restauro" consiste in aggiustamenti della forma (grammatica, formattazione...) ma non è pensato per, né può risolvere, possibili violazioni delle LG, che è il motivo per cui una pagina viene accusata; ad esempio, se uno accusa una pagina perché parla di cose che non conosce nessuno (art.1) i casi sono due: o l'argomento in realtà è conosciuto, quindi tutto ok; oppure non lo è, e allora non c'è restauro che tenga, perché la sua stessa esistenza vìola le LG.

Leggete Nonciclopedia:Politica:

« Articoli frutto di impegno (accettabili per formattazione, decenti grammaticalmente), ma che gli utenti hanno ritenuto non divertenti. Sono passibili di accusa: Gli articoli di dubbia compatibilità con le linee guida. Gli Articoli poco umoristici, che rientrano nelle linee guida ma non fanno ridere. »

Non parla di articoli scritti male, e quindi da restauro, ma di articoli però "illegittimi", e quindi irrecuperabili: alla comunità spetta solo di decidere se davvero violano le LG oppure no, e solo in quei casi in cui non è immediatamente evidente; non è un mio parere, sono le regole scritte anni fa e mai emendate. Capite perché indicare il restauro non dovrebbe neanche essere compito del Tribunale?-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 16:22, gen 26, 2018 (CET)

... Sigh, mi sa che non sarò mai in grado di fare una proposta capace di ricevere la tua approvazione, Wedhro... A parte che la parte sul restauro non l'ho scritta in modo da sembrare una sentenza, ma come un consiglio per gli utenti che magari non vogliono che l'articolo venga cancellato... vabbè, prima o poi riuscirò a fare una proposta accettabile... ce la posso fare! --Marco ^Hueber 16:30, gen 26, 2018 (CET)

In ogni caso, essendo la riforma del tribunale una cosa piuttosto importante, per evitare di disorientare gli utenti, penso che sarebbe una buona idea se qualche giorno (meglio se almeno una settimana) prima di applicare le modifiche, esse venissero annunciate con lo stesso template che si usa per rendere più visibili le votazioni del parlamento. --Marco ^Hueber 21:59, gen 26, 2018 (CET)

È che la fai troppo complicata, mentre io mi faccio il culo per semplificare 12 anni di burocrazia e non ci tengo proprio ad allungare la lista di cose da semplificare Anzi, ti consiglio di andare in Nonciclopedia:Parlamento/Verbale e leggere tutte le riforme dal 2016 in poi (magari dando un'occhiata anche alle votazioni), così puoi evitare di proporre cose che vanno contro quanto approvato dalla comunità. Per carità, ognuno ha diritto a riformare le riforme anche ogni settimana, e non sta a me approvare, sono sempre decisioni comunitarie, il mio è solo un consiglio.

Certo, bisogna avvisare. Comunque secondo me l'attuale template di assoluzione va ancora bene perché dice più o meno quello che vorresti fargli dire tu, basta sostituire la cosa dei 60 giorni con un vago monito a non ri-accusare, . Quello che serve aggiungere sono i link alle votazioni precedenti, però ti ho già detto che non è fattibile finché non rifaccio i registri uniformandoli a quelli usati altrove; un'operazione lunga e complicata che lascerei volentieri a qualcun altro se solo esistesse un Samaritano dotato di sufficienti competenze tecniche da non venirmi a rompere i coglioni ogni 5 minuti con dei "come si fa a cosare questo coso?".-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 08:22, gen 27, 2018 (CET)

Ops, dimenticavo che la discussione preliminare obbliga ad andare in PD, e questo è un cambiamento che è bene conoscano tutti. Quindi direi di mettere un avviso in tutto il sito per dire che prima di accusare bisogna discutere, con un vago accenno al fatto che cambiano altre regole, poi un avviso solo per il Tribunale dove si evidenziano tutti i cambiamenti.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 08:29, gen 27, 2018 (CET)

Oh, e il quorum?

Raga', state attenti perché vi state dimenticando di inserire il quorum, le cui regole ricordo trovate qui: Nonciclopedia:Votazioni#Quorum. Ora ci penso io a inserirli guardando le vecchie votazioni, però state in campana... Anzi, poi metto anche il parametro nell'esempio del template da copiare per aprire nuove votazioni.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 15:27, gen 28, 2018 (CET)

Già che è stato citato, per questa settimana non dovrebbe esserci un quorum di 4 utenti (11 votanti solo per Dragon Ball 3D)? --Marco ^Hueber 17:03, gen 28, 2018 (CET)

Sì per la settimana entrante, ma non per quella in corso. Cliccando il link che ho messo sopra si vede che dice "nell'ultima tornata di votazioni", cioè quando qualcuno mette le votazioni concluse in registro dovrebbe conteggiare quella che ha preso più voti, calcolare il nuovo quorum, e applicarlo alle nuove votazioni che sta per bandire. Al momento si fa un po' di confusione perché le votazioni non sono suddivise per settimane come altrove.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 17:52, gen 28, 2018 (CET)