Discussioni Nonciclopedia:Cinque pinconi/Archivio/2020-11-21: differenze tra le versioni
Vai alla navigazione
Vai alla ricerca
Contenuto aggiunto Contenuto cancellato
Wedhro (rosica | curriculum) |
Arinat (rosica | curriculum) (vandalismo) Etichetta: Obliteramento |
||
| Riga 1: | Riga 1: | ||
{{ArchivioPD |
|||
| spiegazione = Qui si discute delle '''leggi fondamentali''' di Nonciclopedia. Intervieni per farti '''spiegare''' meglio cosa vuol dire un certo pincone, e per discutere di casi in cui il rispetto di queste leggi è '''dubbio'''. |
|||
| iniziolista = 2007-06-06 |
|||
}} |
|||
== Sulle nuove regole == |
|||
''(continua da [[Discussioni_Nonciclopedia:Cinque_pinconi/Archivio_2019-04-18#Sulle_nuove_regole]])''<br /> |
|||
In assenza di obiezioni, ''per ora'' consideriamo il pincone n°1 approvato con tutte le sue regole potenzialmente stra-controverse (soprattutto la cancellazione di contenuti non originali), ma suppongo che servirà trovarsi di fronte a un fatto concreto per capire come stanno davvero le cose. Ad esempio, potrei cancellare in blocco tutte le [[:Categoria:Immagini sotto copyright|immagini sotto copyright]] nel rispetto delle regole... Ma andiamo oltre.--{{User:Wedhro/firma}} 22:38, 18 apr 2019 (CEST) |
|||
=== Sulla parte "Tutti i contenuti possono essere citati, copiati, modificati" ecc. === |
|||
Ovvero la licenza '''CC BY-SA.''' Niente di nuovo per noi ma siamo sicuri che ci sta bene che chiunque possa utilizzare i nostri contenuti, e che possa anche ''rivenderseli''? Non parlo a random, nel (mi pare) 2010 si tentò di fare un diario con Mondadori, e mi venga un colpo se so perché non se lo sono fatti da soli senza manco chiederci niente, visto ''che la licenza attuale lo consente''.<br /> |
|||
Quindi vorrei sapere che ne pensate su questi due punti: |
|||
* '''Va bene se altri copiano e riutilizzano in nostri contenuti?''' Io direi di sì, in fondo se rispettano la licenza citando la fonte ci stanno facendo pubblicità. |
|||
* '''Va bene che se li possano anche vendere senza chiederci niente?''' Qui non sono tanto convinto perché si tratta del lavoro di volontari che non vedono un soldo. Come minimo bisognerebbe dirglielo prima. |
|||
--{{User:Wedhro/firma}} 22:38, 18 apr 2019 (CEST) |
|||
:D'accordo che tutti se li scopiazzino, e purtroppo d'accordo anche se qualcuno trova il modo di guadagnarci coi contenuti alle nostre spalle, per il semplice fatto che senza una community attiva la wiki è solo una grande banca dati. Voglio dire che in tutti i modi che penso in cui uno potrebbe "rivendere" gli scritti e/o le immagini non lo verremmo nemmeno mai a sapere a meno che non abbia una grande risonanza. E anche se lo venissimo a sapere non credo che riusciremmo ad operare per vie legali nemmeno col crowfunding, CC BY-SA non si prende alcuna bega in questo senso (si, ho letto l'infinita pagina delle FAQ, ti prego non farmi leggere anche la differenza tra versioni.......). |
|||
:Magari potremmo pensare ad un marchio da applicare a tutte le immagini frutto di fotomontaggi degli utenti, non parlo solo delle Locandine col Papocchio, i vecchi archivi del defunto Progetto Grafica potrebbero aiutare. Questo potrebbe aiutarci, è un piccolo espediente largamente usato tra le wiki per farsi pubblicità da una parte e tentare di scoraggiare l'uso scorretto {{Utente:TriskelFabbro/firma}} 23:21, 18 apr 2019 (CEST) |
|||
:: Be', sì, concretamente non è tanto facile impedirlo però è ben diverso dire "non lo fare" dal dire "fallo pure". Ma a questo punto sorge spontanea la domanda: '''se il CC non ci protegge, allora perché non pubblichiamo senza nessuna licenza e buonanotte?''' Dico sul serio, delle due l'una: o la licenza ci serve, oppure non ci serve. |
|||
:: Un po' di storia sulla questione marchi: in pratica è stata una mia iniziativa all'incirca nel 2009 proprio per evitare quanto dici (ricordo che Puzza era contrario), però col tempo ha mostrato alcuni difetti che m'hanno fatto cambiare idea: |
|||
::* Non è possibile marchiare ogni singola immagine e non sapremo mai quale ci scopiazzeranno. Io ho trovato un mio fotomontaggio su Dagospia (passato per foto vera!), mai avrei pensato che fosse successo. Invece tutte quelle locandine marchiate non le ho mai viste in giro. |
|||
::* Anche se fosse possibile farlo, ci ritroveremmo con le voci piene di immagini marchiate, che è una roba antiestetica a dir poco. |
|||
::* E allora si mette solo un logo piccino senza scritte. Eh, peccato che senza scritta è difficile che qualcuno si metta a cercare su google "ditone che schiaccia la palla di wikipedia", e che un marchio piccolo è più facile da nascondere. |
|||
::* Magari allora si può farlo solo per quelle pubblicate sui social. Solo che applicare il marchio è una rottura di coglioni che allunga la già estenuante procedura di pubblicazione. Ne so qualcosa perché ormai sono l'unico a farlo. |
|||
::* Se un domani cambia qualcosa nelle nostre grafiche, ci ritroviamo una marea di immagini con un logo obsoleto. Non a caso, è la situazione attuale. |
|||
:: Pensa te, io addirittura vorrei ''togliere'' i marchi da dove sono...--{{User:Wedhro/firma}} 23:56, 18 apr 2019 (CEST) |
|||
:Dici bene, penso anche ad un altro paio di difetti quali la grandezza delle immagini (più grande, meno visibile il marchio) e i relativi pesi in byte. Beh, non ho altre idee per copyrighttare i contenuti del sito... CC BY-SA ci permette di "pubblicare", senza licenza non potremo e saremmo pirati, non pensi in che server finirebbe {{citnec|tutto questo ben didDDdio??}} In più niente wiki, niente spazio su server gratuito... |
|||
:Ok a non inserire nei Pinconi "vendi i nostri contenuti", fermiamoci a "copiati, incollati, modificati, riportati <u>citandoci come Fonte</u>" {{Utente:TriskelFabbro/firma}} 00:58, 19 apr 2019 (CEST) |
|||
:: Non è come dici. Ho tradotto personalmente le [https://meta.miraheze.org/wiki/Content_Policy/it guide di Miraheze sulle licenze], e in soldoni il solo fatto di avere un wiki sui loro server include il diritto da parte loro di pubblicare i contenuti (non siamo pirati di noi stessi!), il CC è solo un di più; inoltre si è liberi di cambiare la licenza aggiuntiva, e una delle scelte è addirittura "nessuna licenza", cioè anarchia totale. |
|||
:: Quindi ripeto la domanda: '''se la licenza CC BY-SA non è davvero applicabile, perché la usiamo?'''. Ovvero, che motivo c'è di avere una licenza?--{{User:Wedhro/firma}} 01:16, 19 apr 2019 (CEST) |
|||
:::Sicuramente mi sono espresso male: ci permette di pubblicare nel senso che permette al materiale su questo sito di rimanervici, protetto da una licenza. Tutto il contenuto delle wiki più utilizzate a livello globale utilizzano la licenza Creative Commons o copyleft (si chiama davvero così) davvero simili, ovvero diritti d'autore per open source. No licenza, no wiki... |
|||
:::La licenza CC poi si differenzia a seconda della quantità di "diritti" che l'utilizzatore vuole, in basso alla pagina leggo CC BY-SA e sul loro sito: ''Permette di distribuire, modificare, creare opere derivate dall'originale, anche a scopi commerciali, a condizione che venga: riconosciuta una menzione di paternità adeguata, fornito un link alla licenza e indicato se sono state effettuate delle modifiche; e che alla nuova opera venga attribuita la stessa licenza dell'originale (quindi a ogni opera derivata verrà consentito l'uso commerciale).'' |
|||
:::Ribadisco, l'unica cosa che possiamo fare è dire di citarci come fonte, sennò.... gli insultiamo i parenti {{Utente:TriskelFabbro/firma}} 19:36, 19 apr 2019 (CEST) |
|||
:::: Veramente ho già detto che ''non serve una licenza'' per pubblicare su Miraheze perché l'apertura di una wiki da loro include (ovviamente) tutti i diritti necessari alla pubblicazione di contenuti, vedi https://meta.miraheze.org/wiki/Content_Policy/it (l'ho tradotto io). Il CC BY-SA 4.0 lo aggiungono perché, come dici tu, è spesso usato sui wiki, ma non è una reale necessità, tantè che tramite https://meta.miraheze.org/wiki/Tech:Changing_your_wiki_license i fondatori possono non solo cambiare licenza, ma ''toglierla'', lasciando la wiki con la licenza basilare di pubblicazione. Insomma, '''è un non-problema'''. |
|||
:::: Quindi ritorno alla domanda: se, come dici, la CC non ci protegge perché non abbiamo soldi per gli avvocati, e lo stesso si può dire di qualunque licenza, a che serve averne una? Non a pubblicare contenuti e a farceli rimanere, spero che bastino i link di cui sopra per dimostrare che non è così. Tanto l'effetto dissuasivo, a tuo dire, è praticamente lo stesso che uno mostri un CC o meno.--{{User:Wedhro/firma}} 21:53, 19 apr 2019 (CEST) |
|||
:::::Non sapevo Miraheze concedesse di pubblicare senza licenza, è puro contenuto libero, Google ha creato la sua fortuna con licenze open source. |
|||
:::::Se parliamo di contenuti intesi come materiale scritto divertente, date le decine di migliaia di pagine scritte da millemila autori e modificate nel tempo, data la comicità completamente eterogenea presente sul sito, data la community attiva ristretta, penso ci sarebbe già difficile imparare che qualcuno ha impiegato gli stessi identici scritti per fini commerciali, fossimo anche in decine di utenti attivi. Se fosse verificato e dimostrabile che il nostro "scritto" è stato pubblicato prima di quell'altro, ho seri dubbi che potremo agire per vie legali gratuite e vincere anche la causa, che comunque molto probabilmente ci regalerebbe solo pubblicità negativa se lo si venisse a sapere. |
|||
:::::Legalmente la licenza protegge i contenuti della wiki, solo <u>personalmente</u> non penso che potremo rivalerci. Questo non vuol dire però che sono d'accordo a pubblicare senza licenza del tutto, potremo tuttavia incrementarla [https://meta.miraheze.org/wiki/Tech:Changing_your_wiki_license/it#Licenze_permissive con una licenza NC - NonCommercial] e dire chiaramente nel pincone '''NON TI PUOI RIVENDERE I NOSTRI CONTENUTI''' {{Utente:TriskelFabbro/firma}} 22:41, 19 apr 2019 (CEST) |
|||
:::::: Avrei da obiettare ma lasciamo stare perché ho trovato un cavillo grosso come una casa: i contenuti che abbiamo portato qui erano stati pubblicati [https://www.fandom.com/it/licensing-it sotto licenza '''CC BY-SA 3.0'''] e sottolineo '''SA''': ''share alike''. Possono essere riutilizzati solo applicando una licenza identica, e [https://creativecommons.org/share-your-work/licensing-considerations/compatible-licenses qui] ribadisce che non è compatibile con altre licenze, solo con nuove versioni della CC BY-SA (tipo quella che usiamo adesso, la 4.0). Non che veda qualcuno denunciarci perché riutilizziamo diversamente i "nostri" contenuti, ma le regole sono regole. |
|||
:::::: Ancora una volta, Wikia ci lascia in eredità un macigno che nessuno gli aveva chiesto. Visto che non possiamo farci niente (salvo infrangere il diritto delle migliaia di persone che hanno pubblicato sotto quella licenza), dichiaro che siamo ufficialmente schiavi del CC BY-SA ''in secula seculorum'' e che quindi è inutile parlarne, perciò '''la seduta è chiusa''' e tanti saluti alle gentili consorti.--{{User:Wedhro/firma}} 23:22, 19 apr 2019 (CEST) |
|||
=== Sulla parte "non ha un codice di condotta" === |
|||
Dati per ora assodati i primi 3 pinconi, il quarto è abbastanza pacifico (libertà di insulto, usare il buon senso invece di attaccarsi alla regoletta, mettere il bene del sito davanti alle beghe personali), ma ci sono dei punti nuovi che è bene discutere. Vai col primo, il '''codice di condotta'''.<br /> |
|||
Sulle vecchie linee guida si diceva che non ne avevamo uno, ma è davvero così? Ci sono alcuni comportamenti che non sono mai stati ben visti, e sarebbe ora di metterli nero su bianco. Quelli che mi vengono in mente: |
|||
* Fare modifiche pesanti senza dir niente a nessuno. |
|||
* Le guerre di annullamenti reciproci. |
|||
* Agitare/deprimere gli animi con atteggiamenti scorbutici, accusatori o prepotenti. (non meri insulti scherzosi) |
|||
* Essere troppo insistenti nella difesa delle proprie idee. |
|||
* Protestare/minacciare per i contenuti offensivi. |
|||
* Fingere di essere qualcun altro. |
|||
Magari ce ne sono altri, dite pure. Comunque, vogliamo mettere in chiaro che Nonciclopedia '''ha''' un codice di condotta? (senza dover eccedere nel Wikilove, ovvio) E chiarire punto per punto quali sono le cose che non bisognerebbe fare?--{{User:Wedhro/firma}} 19:08, 20 apr 2019 (CEST) |
|||
:Sono favorevole all'inserimento di un codice di condotta. In questo momento mi viene in mente il nonnismo sui nabbi, ma credo rientri nel tuo terzo punto. Forse, oltre alla sezione "segnala vandalo" per la richiesta di ban, andrebbe aggiunta anche una pagina dove un utente può segnalare un comportamento a suo dire scorretto e discuterne con i moderatori/admin (una pagina di servizio insomma), o sarebbe inutile? A volte gli utenti si stanno semplicemente sul cazzo a vicenda, e magari rimandarli ad un "inciucio" non servirebbe {{Utente:TriskelFabbro/firma}} 12:05, 22 apr 2019 (CEST) |
|||
:: Sì, direi che il nonnismo malsano rientra nel terzo punto, magari spiegando meglio (anzi, mo' lo faccio), ma penso che un sano nonnismo scherzoso sia ok altrimenti sai che pizza. O no? Boh... Per me provocare qualcuno per vedere se ha pelo sullo stomaco serve a tenere alla larga i sig. Offendini, ma non se ci priva di un contributore valido. Ma sarebbe carino avere altre opinioni. |
|||
::; SEGUE MATTONE |
|||
:: Su Wikipedia si basa tutto su '''[https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Risoluzione_dei_conflitti Wikipedia:Risoluzione dei conflitti]''', una linea guida che in pratica dice di tentare di raggiungere il consenso (inciucio) nella PD della pagina dov'è c'è stato il ''casus belli'' o in un Progetto; se non funziona, si va in [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richieste_di_pareri/Comportamenti_degli_utenti Wikipedia:Richieste di pareri], che è seguita dagli admin ma siamo ancora in un tentativo di inciucio; se manco questo funziona oppure se la cosa degenera prima di arrivarci, si va in [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici Wikipedia:Utenti problematici] dove si apre una segnlazione ufficiale aprendo una pagina solo per quell'utente lì (così si raccolgono insieme le cazzate che fa), e siamo ancora in fase di inciucio ma il fesso rischia di essere falciato da un admin; se manco così si raggiunge l'inciucio, si può fare una votazione per decidere il da farsi. '''Un bel bordello'''. Per i vandalismi palesi invece c'è [https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismi_in_corso Wikipedia:Vandalismi in corso], che prenderà il posto dell'attuale Vandali da Bannare (magari con un titolo più spiritoso) perché funziona quasi uguale. |
|||
:: Secondo me si può allegramente '''semplificare''' avendo solo '''2''' pagine, una per segnalare gli scazzi e una per i vandali palesi, o addirittura '''1''' sola pagina per tutto. Nel caso degli scazzi, ci sarebbe sempre un tentativo di mediazione ed eventuale votazione se non si cava un ragno dal buco, ma tutto nello stesso posto. Almeno, questa è la mia idea.--{{User:Wedhro/firma}} 14:39, 22 apr 2019 (CEST) |
|||
::: Basta una pagina unica per le segnalazioni, poi nel caso si mette un link alla pagina "segnala vandalo per ban" e un'altra per "segnala il comportamento dannoso". |
|||
::: Pensavo anche: se gli scazzi non si risolvono con un inciucio, perché magari la questione riguarda (appunto) un comportamento e non una modifica ad un articolo, potremo riesumare la vecchia zona Fight Club che si svolgeva sul Forum Altervista: in pratica una gara a chi insulta l'altro nel modo più divertente, giudicati da Moderatori/Admin. Diciamo che in questa maniera si "forzano" gli utenti ad interagire tra loro, con la ragione o con una sfida Nonciclopedica, cioè a far ridere. Pensi/pensate che potrebbe essere una buona idea? {{Utente:TriskelFabbro/firma}} 20:51, 22 apr 2019 (CEST) |
|||
:::: Ti rispondo in [[Discussioni Nonciclopedia:Bettola]] perché l'idea è interessante ma qui andremmo troppo FDS (fuori dal seminato).--{{User:Wedhro/firma}} 21:31, 22 apr 2019 (CEST) |
|||
Ci sono altre osservazioni su questa cosa del codice di condotta? In caso contrario passerei al prossimo punto.--{{User:Wedhro/firma}} 17:04, 23 apr 2019 (CEST) |
|||
:Per me basta una sola pagina che valga per segnalare conflitti tra utenti, comportamenti anomali o palesi vandalismi. L'essere una parodia di Wikipedia non ci obbliga a complicarci la vita come fanno loro. --{{Utente:Revenant Lord/firma}} 12:31, 24 apr 2019 (CEST) |
|||
:: A questo proposito esiste [[Nonciclopedia:Parodia di Wikipedia]], in particolare il passaggio "si fa tutto quello che fanno loro, come lo fanno loro, ma solo quando ciò è '''necessario''', '''divertente''' e/o sufficientemente '''semplice''', altrimenti semplifichiamo il più possibile o evitiamo di farlo".--{{User:Wedhro/firma}} 13:46, 24 apr 2019 (CEST) |
|||
Sarei anch'io favorevole ad un'unica pagina per segnalare utenti problematici, vandali compresi, e insorti conflitti tra un utente e la comunità, o anche solo tra due utenti, ma nei soli casi in cui si pensa che il conflitto in questione stia avendo un'impatto sul sito o sulla comunità. Se necessario si possono anche creare sottopagine apposite (possibile esempio: "Discussioni_Nonciclopedia:Utenti_problematici_e_scazzi/PincoPallino_ che _cazzo_fai" ). |
|||
Non vedo utile la creazione di un fight club apposito, almeno non con questa utilità. Se le persone sono intelligenti sono in grado di discutere senza mettersi a vandalizzare. Può essere necessario uno spazio in cui una pesona bannata possa spiegare le sue ragioni: se ben ricordo, dovrebbe esistere l'opzione di bloccare un utente consentendogli però di modificare solo la sua pagina di discussione. --[[Utente:Anse1997 temp|Anse1997 temp]] ([[Discussioni utente:Anse1997 temp|rosic]]) 15:56, 26 apr 2019 (CEST) |
|||
: Ma chi sei, che vuoi, chi ti manda, non ti conosciamooo!! Ciao, Anse {{-asd}} |
|||
: Come da costumi Wikipedici, la segnalazione di utenti scassapalle non è il primo passo, perché prima, sempre e comunque, <u>in ogni singola situazione che possa capitare sul sito</u> (lo sottolineo perché è davvero importante), si ricorre sempre (l'ho già detto?) all'[[Nonciclopedia:Inciucio|inciucio]]. SempreeeeeEEEEeee. Ne deriva che prima di arrivare alla segnalazione, qualcuno ha già tentato una mediazione, solo che è fallita. Chiaramente se un pirla apre una segnalazione senza prima tentare la via del dialogo e/o per un caso privo di importanza, ci sono gli (il) admin. |
|||
: In effetti si può concedere a un utente bloccato di usare la sua PD, è una delle opzioni di blocco. Lo spazio per le domande di appello potrebbe essere proprio quello lì.--{{User:Wedhro/firma}} 16:04, 26 apr 2019 (CEST) |
|||
== Prova su strada del 1° Pincone == |
|||
Prima di andare avanti propongo un caso pratico di applicazione del 1° Pincone con effetti relativamente grossi, perché ho l'impressione che le conseguenze non siano chiare a tutti, e mi riferisco alla nuova regola che vieta di usare materiale umoristico non fatto da noi. Porto come esempio [[:Categoria:Immagini meme]] apposta per stimolare il dibattito (ma soprattutto perchè sono capitato lì per caso).<br /> |
|||
I cosiddetti meme sono immagini che servono anche (ma non solo) a far ridere, e non sono di nostra produzione (ma neanche hanno autori precisi), quindi da cancellazione immediata; allo stesso tempo però sono talmente diffusi e hanno una storia abbastanza lunga da poter essere considerati non più una ''creazione artistica'', ma un ''mezzo d'espressione codificato'', come le icone di un browser o le lettere dell'alfabeto. Un bel caso controverso di semiotica, me lo conferma anche il fantasma di Umberto Eco.<br /> |
|||
Ma si risolve facilmente: è lecito usare un meme come mezzo per una battuta originale, ma non copiarne uno che la contiene già, perché al pincone non interessa il contenitore ma il contenuto. '''Quindi bisognerebbe cancellare tutti i meme con testi non creati da noi'''. Non sto per farlo, lo metto solo come esempio così ci capiamo.--{{User:Wedhro/firma}} 11:12, 28 apr 2019 (CEST) |
|||
:Sarebbe da fare, anche se si tratta di un lavoraccio. --{{Utente:Zurpone/firmaChalkduster}} 12:21, 28 apr 2019 (CEST) |
|||
::Non ho ben chiara la parte "non copiarne uno che ... contiene già (la battuta originale)". Finché la battuta è insita nella scritta ok, si mette in cancellazione. Nel caso in cui la battuta fosse nell'immagine stessa? Esempio: troll face [[File:Trollface.png|50px]] è un meme che chiunque sbatte sul viso di chiunque, non ci vuole grande originalità. Come dovremo comportarci? |
|||
::Altra cosa sulla cancellazione delle immagini (che non stai per fare): sarebbe possibile inserire le immagini in una categoria apposita (tipo Immagini da cancellare) prima di farlo in modo, dove possibile, da poterle sostituire con nuove e originali sugli articoli dove compaiono? {{Utente:TriskelFabbro/firma}} 12:42, 28 apr 2019 (CEST) |
|||
::: '''Zurpo''' (bentornato)''':''' da un lato non vorrei impedire di usare la "troll face" in un voce dedicata ad essa (paradossale), dall'altro non vorrei neanche ci si marciasse per riempire la pagina di cose che non abbiamo fatto noi. Come fare? Fermi restando i concetti di [[Nonciclopedia:Inciucio|inciucio]] e [[Nonciclopedia:Buon senso|buon senso]] (non esiste ma esisterà), direi che si può mettere una regola generale che dica di usare i classici con molta '''moderazione''', solo se sono '''stra-noti''', solo nella loro '''forma originale''', e solo se servono per '''costruire''' nuovo umorismo. Quindi la troll face originale è ok se ha senso in qualche voce, ma non come stratagemma per decorare pagine loffie e di certo non se è una versione rielaborata da altri. Un po' come le battute su "X è morto" di Nietzche: va bene usarle, ma non copiare pari pari la versione di Woody Allen. |
|||
::: '''Triskel:''' dovrei provare ad automatizzare la cosa tramite MassEditRegex (non so se ci riesco). Ma quasi quasi preferisco cancellarle e basta, almeno le voci colpite finiscono nella categoria di quelle che richiamano file inesistenti, automaticamente, così è più facile trovarle. Comunque molte immagini più che da sostituire saranno da rimuovere del tutto, perché spesso ingombrano le pagine come se il testo facesse solo da contorno. --{{User:Wedhro/firma}} 14:14, 28 apr 2019 (CEST) |
|||
::: Chi tace acconsente? Vorrei andare oltre.--{{User:Wedhro/firma}} 09:17, 1 mag 2019 (CEST) |
|||