Discussioni utente:Wedhro/LG

Per non tediare gli utenti con fiumi di ragionamenti tecnici, ho aperto questa sottopagina per avere un dibattito preliminare fra i pochi utenti interessati alla riforma delle Linee Guida. Per ora spiego in breve come vorrei procedere:

• Prima di tutto ho setacciato il sito alla ricerca di tutte le regole e i codicilli sparsi nelle varie pagine tecniche, in modo da avere un quadro della situazione. Non le elenco qui perché sono dozzine, poi le vedremo.
• Poi dovremmo esaminarle una per una per capire se vanno bene o se richiedono aggiustamenti.
• Successivamente bisogna valutare quali di queste regole sono più o meno importanti, ovvero quanto devono essere difficili da cambiare e la gravità dei provvedimenti che derivano dalla loro violazione. Molte regole sono ambigue mentre altre paiono di un certo livello di gravità quando nei fatti non lo sono. Inoltre nelle LG ci sono regoline da quattro soldi mescolate insieme a cose di importanza enorme, ma per cambiarle richiedono tutte la stessa procedura.
• Infine proporrò una serie di nuove regole che non sono mai state messe nero su bianco e che sarebbe ora di capire se vogliamo che siano davvero regole oppure se devono tornare nell'alveo delle mere opinioni personali. La maggior parte sono concetti già integrali al "pensiero nonciclopediano", altre sono cose nuove che ritengo necessarie; molte derivano dalla filosofia di Wikipedia, che possiamo sfotterli quanto ci pare ma loro di comunità wiki ne sanno più di noi.

Seguendo questo programma dovremmo ritrovarci con una prima bozza di riforma, e a quel punto potremo portarla in pubblico e infine in Parlamento. Non è un progetto segreto, invitate pure chi vi pare basta che voglia collaborare invece di buttarla in caciara.
DISCLAIMER: se non sono stato abbastanza chiaro, non ho intenzione di cambiare davvero le regole, ma più che altro di ripulirle, che di contraddizioni e obsolescenza ce n'è a volontà. Anche le aggiunte saranno nello spirito di quanto fatto in questi 11 anni. Nonciclopedia non è il sito che farei io, ma la accetto per quella che è e voglio solo facilitare la sua "missione", che tra l'altro sarebbe il mio dovere come admin.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 18:46, gen 15, 2017 (CET)

Buon inizio. Questo lavoro prima o poi andava fatto. Il modus operandi mi sembra congruo, quindi cominciamo pure. --Zurpne 19:47, gen 15, 2017 (CET)

Aspetto Blue, la cui (supposta) esperienza in campo giuridico sarà molto utile. Poi pure Auto aveva opinioni sulla vetustà delle LG ma quando l'ho interrogata in merito non ha saputo spiegarsi perché in tutt'altre faccende affaccendata. Anse diceva che avrebbe proposto una sua riforma ma non se n'è saputo più nulla. Non conosco altri che siano interessati.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 20:29, gen 15, 2017 (CET)

Eccomi! Mi pare ragionevole, come accennavi nella discussione del Parlamento, sancire dei principi davvero generali ed immutabili che costituiscano la base senza cui Nonci non sarebbe in effetti quello che è, ossia una Enciclopedia parodistica in cui si fa ironia su qualsiasi cosa. Questi andrebbero blindati prevedendone l'immutabilità (sull'esempio dell'art. 139 Cost., che prevede che la forma di governo repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale) ovvero una procedura aggravata (percentuale votanti a favore, quorum etc. etc.) che ne renda davvero difficoltosa la modifica.

In linea di massima per me coincidono con gli attuali articoli (nelle sole parti quadrettate) delle Linee Guida. Discorso diverso invece andrebbe fatto per le parti esplicative delle Linee Guida e per tutte le altre regole (alcune delle quali, un po' a caso, approvate in parlamento; altre semplicemente scritte nella notte dei nonciclopedici tempi da qualcuno), le quali dovrebbe invece essere possibile modificare con una certa facilità (voto in Parlamento ma con un modalità semplificate, ossia senza quorum particolari o percentuali di voto superiori al 50%). Sarebbe bene anche per queste ultime, come proponi, fare chiarezza, stilare una bozza che le raggruppi e farle votare in Parlamento, di modo che abbiano tutte una copertura diciamo "legale" (ossia il voto di un'assemblea). Le pagine tecniche che non contengono roba vincolante (es. il Manuale di Umorismo) dovrebbero invece poter essere modificati liberamente, al limite previa consultazione sul forum, senza ulteriori formalità.

Bisognerà in ogni caso fare attenzione, secondo me, a non lasciarsi trasportare troppo dai formalismi giuridici, per evitare di rendere troppo macchinoso tutto il sistema. --Blueyes2002 ^disc 01:08, gen 16, 2017 (CET)

Doverosa premessa

Per evitare di incasinarci troppo, direi di procedere ad analizzare le varie regolette una per una, cominciando dalle LG visto che sono le più importanti. Di ognuna riporterò con dei virgolettati solo le parti di testo che hanno "valore legale", cioè più o meno vincolanti, e da esse estrarrò i singoli princìpi che è bene evidenziare. Per ognuno dovremmo decidere l'importanza e la necessità o meno di riforma; non parlo di riscrittura formale (tutte le regole ne hanno bisogno), ma di vere modifiche.
Per non dilungarmi troppo in spiegazioni userò la seguente terminologia (NB: non sto aggiungendo formalismi ma solo

):

• Principi: ciò che fa da fondamento a tutta la baracca e senza i quali Nonciclopedia non sarebbe Nonciclopedia (analogamente ai "cinque pilastri" di Wikipedia). Tutto il resto deve sottostare ad essi, e la loro modifica dev'essere impossibile.
• Leggi: divieti assoluti la cui violazione comporta l'impossibilità di permanenza sul sito, dei contenuti o dell'utente; non cose impossibili o imperdonabili, ma certamente intollerabili. Non si possono ammettere eccezioni e si deve sempre (previa votazione, eventualmente) procedere a cancellare o bannare. Queste devono essere modificabili ma con procedure possibilmente severe per evitare che cambino troppo spesso.
• Regole: forti raccomandazioni di fare o non fare qualcosa, ignorate le quali si deve necessariamente correre ai ripari ed eventualmente sanzionare il colpevole in modo lieve. Quindi sono cose che si possono tollerare ma non per sempre, prima o poi bisogna metterci una pezza. Queste devono essere modificabili facilmente per adeguarsi ai cambiamenti.
• Indicazioni: cosa vorremmo ma che non pretendiamo, magari perché non è possibile/auspicabile imporlo. Qui si parla di cose più vaghe, contenuti e comportamenti discutibili ma soggetti a interpretazione personale e non troppo deleteri, quindi che non sono necessariamente da correggere e per cui è meglio lasciare libertà di intervenire senza dare poteri speciali. Per queste non dovrebbe neanche servire una procedura di modifica formale, salvo non si riesca a raggiungere un consenso.
• Istruzioni: nient'altro che guide e consigli, cose senza "valore legale" e che qualunque utente registrato può modificare.

• Aspetta, aspetta per carità! La doverosa premessa, pur corretta in linea di principio, va analizzata con maggior analizzaggio perché da essa dipende tutto il corso del lavoro successivo. Io la trovo confusionaria: vorrei fare bene chiarezza, solo che ho poco tempo e non ce la faccio ora....lasciami 36-48 ore per trovare il tempo. Anticipo i problemi, riservandomi di trattarne in seguito più compiutamente:

1. non bisogna confondere le fonti del diritto con le conseguenze della disapplicazione della norma (le sanzioni);
2. bisogna nettamente distinguere le LG e regolamenti annessi (che riguardano la sorte degli articoli etc.etc.) rispetto alla regolamentazione sui ban (che riguardano utenti e Comunità): altrimenti viene fuori un minestrone! --Blueyes2002 ^disc 02:16, gen 17, 2017 (CET)

• • Come ho spiegato sopra, qui non sto inventando un granché, mi limito a mettere in ordine concetti che sono già presenti nelle LG e altrove. Ad esempio, il fatto che questo è un sito umoristico è un dato che nessuno si sognerebbe di mettere in discussione (princìpio); i contenuti privi di umorismo non sono impossibili da caricare ma comportano cancellazione e forse ban, mentre il concetto in sé è modificabile solo tramite votazione in Parlamento con quorum (legge); eccetera. Non sempre la severità della prescrizione corrisponde a una difficoltà nel cambiarla, ma in genere sì.
    Convengo che non sia conveniente metterci troppi paletti, è solo un modo per sintetizzare lunghi ragionamenti in questa fase ancora preliminare. Se ciò ti disturba posso scrivere "questa regola dev'essere modificabile solo tramite quorum elevato e la sua violazione comporta cancellazione e/o ban" invece di "legge", alla fine ciò che conta è che ci capiamo fra di noi, e che chi usa il sito capisca i limiti alla sua libertà; il problema è soprattutto per i profani: su Wikipedia è netta la differenza fra "cinque pilastri", "linee guida" ecc., il minestrone è quello che abbiamo adesso.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 18:56, gen 17, 2017 (CET)
  • Per spiegarmi meglio: decidere la "dignità giuridica" di ogni concetto ci permette di raggrupparli in modo da poter distinguere bene ciò che è intoccabile, da ciò che è severo, da ciò che è solo raccomandato ecc. Nello specifico, un princìpio è solo quella parte delle attuali LG che non dev'essere possibile cambiare, mentre una legge è quella parte che invece deve restare come linea guida modificabile, e così via. Non sono termini da usare dopo, ma solo adesso per semplificare il lavoro, ma comunque una qualche distinzione fra "pilastro", "linea guida", "manuale" ecc. bisogna pur farla. Importante soprattutto per l'utente occasionale, che ora rischia un ban per motivi a lui totalmente misteriosi; ovvio, se tieni la politica di ban e cancellazione in una pagina diversa da quella in cui si sono le regole da rispettare...-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 19:21, gen 17, 2017 (CET)

• Il rilievo non riguarda il fatto di operare dei raggruppamenti suddividendo la roba in base all'importanza, ma il fatto di far corrispondere sanzioni più gravi alle violazioni delle norme più importanti. Trovo ottimo creare una gerarchia delle fonti anche per Nonci, in analogia a quello che capita nella Legislazione reale. Tuttavia, il fatto di appartenere ad un rango più o meno basso comporta come conseguenza primaria, oltre al fatto che le norme superioriori sono più difficili da modificare o abrogare, soprattutto il fatto che in caso di contrasto tra le disposizioni, la norma di rango superiore prevale su quella di rango inferiore. Il che poco o nulla ha a che vedere con le conseguenze per l'infrazione. Mi spiego con un esempio magari banale. L'art 10 Cost. dice che la bandiera italiana è il tricolore verde, bianco, rosso. Ha rango primario, ossia corrisponde a quelli che tu chiami i principi. Ciò significa che una legge normale non può modificare il colore della bandiera. Ma non prevede sanzioni. Invece l'art. 575 del codice penale, che ha rango di legge ordinaria (quindi inferiore alla Costituzione) dice che chi uccide un uomo si becca non meno di 21 anni di galera. Qui la norma è subordinata rispetto alla Costituzione, eppure la sanzione per l'inottemperanza al divieto esiste ed è bella grossa. Per questo mi pare confusionario creare una gerarchia in base alle conseguenza della violazione. Poniamo che una voce sia poco enciclopedica: poiché viola una norma di principio dovrebbe essere punita molto gravemente, se seguiamo questo sistema. Cioè cancellare la pagina. Invece magari basta ristrutturarla un pochino e diventa un buon articolo. Se poi trattiamo nello stesso modo le sanzioni per gli articoli e le persone (ossia i ban) è peggio ancora. Si rischia di bannare più duramente chi viola un principio (esempio: l'autore di un articolo non enciclopedico), anche se magari lo fa in buona fede ed andrebbe al limite ammonito ma se è un niubbo forse solo indirizzato. Mi hai assunto come tecnico e mo ti becchi queste pappardelle che quasi fanno impallidire le tue. Tu riflettici, tanto di tempo ne abbiamo. Nel frattempo continuiamo pure con l'analisi delle LG. Ad ogni modo il tutto, ripeto, riguarda la sola metodologia per evitare di creare magari futuri bugs belli grossi e ingestibili. Assolutamente non temo tu voglia stravolgere i cardini del sito, sia ben chiaro. --Blueyes2002 ^disc 00:53, gen 19, 2017 (CET)
  • Ma certo, era solo una semplificazione per lavorare meglio, se non funziona basta dire che i 4 tipi di prescrizione indicati sopra si riferiscono solo alla difficoltà di cambiarle ovvero alla loro prevalenza su quelle di rango inferiore; le sanzioni possono tranquillamente essere indipendenti da ciò anche se nella realtà del sito (non nel nostro ordinamento), è quasi sempre c'è una corrispondenza fra le due cose. Tieni conto che se da un lato il ban sarebbe certamente eccessivo per i casi che hai evidenziato tu, la cancellazione invece sarebbe inevitabile; ma ciò non vuol dire che la cancellazione debba essere immediata, bensì solo che il tale contenuto va obbligatoriamente adattato se vuole restare sul sito.
    Quindi possiamo per il momento evitare di parlare di sanzioni agli utenti, ma il comportamento verso i contenuti mi pare necessariamente vincolato all'importanza della prescrizione da essi violata. Anche perché, ripeto, non sto riscrivendo l'intero impianto normativo del sito, ma solo ottimizzandolo; questi concetti esistono già.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 11:33, gen 19, 2017 (CET)

Linee Guida, art.1

Questo è il più complicato perché c'hanno infilato dentro di tutto, quindi mi tocca postare frammenti minuscoli, abbiate pazienza.

"Nonciclopedia ha la forma di enciclopedia [...] Quindi le sue voci devono essere trattate possibilmente in forma enciclopedica."

Di rispettare la forma c'è importato fino a un certo punto, vista l'esistenza di vari progetti che non sembrano appartenere a un'enciclopedia (come le locandine del NonCinema o le NonFiabe). Quel "possibilmente" lascia aperte troppe ambiguità, perché uno basta che dica che non gli riesce di farla enciclopedica e va bene, e infatti ci ritroviamo con voci di videogiochi che sembrano recensioni; noto che l'andazzo è tollerato (ad esempio Gorilla sfocia spesso nel tono diretto da editoriale e solo a me sembra dare fastidio). D'altronde troppa enciclopedicità ridurebbe la creatività. Come risolvere?
Bisogna decidere se questo è un princìpio, e quindi modificare pesantemente diverse parti del sito, oppure se degradarlo a legge, regola o addirittura indicazione.

• Personalmente propendo per iniziare a fare la non-wikipedia sul serio; non serve cancellare roba, basta adattarla, d'altronde molti progetti non-ortodossi sono morti spontaneamente.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 10:41, gen 16, 2017 (CET)
• Non è facile: quel "possibilmente" sembra essere stato scritto proprio per evitare il tipo di valutazione che ci apprestiamo a fare. Un bell'ombrello al di sotto del quale si ha ampia libertà di movimento, forse un po' troppa. Azzardo l'ipotesi che forse queste maglie sono state lasciate così larghe per evitare la disincentivazione a contribuire. Sono anch'io del parere che il materiale può essere aggiustato, evitando di cancellarlo. Secondo me la forma enciclopedica fin qui è stata solo raccomandata, anche in modo abbastanza informale, anziché essere spinta in modo deciso, come forse sarebbe stato più opportuno fare: il caso di Gorilla è emblematico e ci aggiungo un personale mea culpa. Cioè, oltre a dire nella discussione di una pagina ogni tanto "tono troppo diretto/poco enciclopedico" eccetera non è stato fatto altro. Il "possibilmente" da una parte potrebbe essere tolto, dall'altra lascerei comunque una piccola "uscita di servizio", da utilizzare con parsimonia e solo quando davvero non si può fare altrimenti. Perché? Perché Wikipedia è Wikipedia e Nonciclopedia è Nonciclopedia. Noi possiamo, loro no. Scherzi a parte, come se ne esce? --Zurpne 18:47, gen 16, 2017 (CET)
  • Lo chiedevo a voi, non facciamo lo scaricabarile! Non pretendere il rispetto della forma enciclopedica (che include una miriade di progetti diversi dalla sola enciclopedia, ognuno col suo stile) comporta avere molte pagine non enciclopediche senza motivo (basta aggiustare il tono e l'impaginazione) al solo scopo di conservare le relativamente poche pagine nonsense che non funzionerebbero se dovessero rispettare la forma. Per come la vedo io, dato che attorno a Wikipedia gira una galassia di progetti, sarebbe il caso di relegare le poche pagine che non possono essere nonciclopediche in un namespace più adatto. Quale? Non lo so. Quello che so, è che ci presentiamo come enciclopedia, allora dobbiamo anche sembrare un enciclopedia (o un libro, una notizia, un dizionario...), altrimenti si ammette che è solo una foglia di fico sul generico contenitore di cazzate che non siamo, perché la maggior parte delle pagine sono enciclopediche nella forma eccome. Vogliamo davvero che le poche eccezioni abbiano il sopravvento sulla regola?-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 19:04, gen 16, 2017 (CET)

• Si potrebbe sostituire "possibilmente" con "preferibilmente" ed aggiungere in fondo all'articolo un inciso del tipo "salvo le eccezioni degli articoli seguenti" --Blueyes2002 ^disc 02:16, gen 17, 2017 (CET)
  • Non cambierebbe nulla. Se uno scrive una voce con tono poco enciclopedico e glielo si fa notare, potrebbe rispondere "ho preferito di no" e finisce lì, come ora finisce con "non mi è stato possibile". Ma il punto è un altro: vogliamo o no che il rispetto della forma enciclopedica sia vincolante, ovvero che ciò che non lo è sia materiale da restauro, venga spostato in un namespace più adatto o al limite cancellato? Perché se non è vincolante è una mera indicazione che non ha senso lasciare nella "Costituzione" del sito, e soprattutto lascia aperto il sito stesso alla trasformazione in qualcosa di diverso dall'enciclopedia online; se è questo che si vuole, bisogna spiegare il perché e soprattutto dirlo a lettori e utenti, perché è una grossa deviazione dalle intenzioni originali, di cui non si capisce il motivo visto che essere un generico contenitore non credo sia più "figo" che essere l'unica enciclopedia parodistica d'Italia. Inoltre sono contrario a fare sempre ricorso alle eccezioni, sono sinonimo di regola pensata male.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 09:19, gen 17, 2017 (CET)
    • Wed ha ragione: questa è un'enciclopedia, quindi l'enciclopedicità delle voci deve essere imprescindibile. È vero che, nonostante "l'allegria" (termine con cui intendo: Se uno scrive una voce con tono poco enciclopedico e glielo si fa notare, potrebbe rispondere "ho preferito di no" e finisce lì, come ora finisce con "non mi è stato possibile") con cui abbiamo finora gestito la cosa, in linea di massima gli articoli sono scritti per la grande maggiioranza rispettando il tono enciclopedico, ma è anche vero che ci sono ampi margini di miglioramento. Dunque, sono per l'intransigenza su questo punto, anche perché credo che gli utenti che attualmente scrivono, e già rispettano lo stile enciclopedico, neanche si accorgeranno di questo cambio di rotta. Semmai i nuovi utenti andranno istruiti a puntino sulla questione. --Zurpne 17:10, gen 17, 2017 (CET)

• Si, Wed ha ragione. Ma dovrebbe riguardare i soli articoli, con esclusione di manuali, libri, notizie etc. etc, che spesso non hanno per nulla il taglio enciclopedico, già attualmente. Eppure in qualche caso è roba mitica. Per non parlare delle Non Poesie: non mi vorrete mica cancellare la mia nonpoesia preferita --Blueyes2002 ^disc 00:53, gen 19, 2017 (CET)

• Vedi sotto, dove integro questo concetto con un altro strettamente connesso: se si dice che questa è la parodia non di una generica enciclopedia, ma del progetto Wikimedia, allora va da sé che le prescrizioni sullo stile da usare variano da progetto a progetto (da namespace a namespace); quindi le voci devono avere un tono impersonale, i manuali invece possono rivolgersi direttamente al lettore, i libri devono usare uno stile narrativo o accademico, e così via. Va da sé che per ogni tipologia di contenuto scriverò un manuale di stile specifico.
  Le "NonPoesie" sono un'inutilissima distinzione dai NonLibri (così come tutti gli altri sotto-progetti di quel tipo); non bisogna eliminarle, ma solo smettere di trattarle come una cosa a sé senza alcun motivo. Ripeto ancora una volta: non voglio distruggere niente, ma solo ottimizzare l'esistente. Nello specifico, su Wikipedia non hanno i "manuali", i "wikilibri", le "wikipoesie" o i "wikicazzabubboli", hanno solo i Wikibooks e i Wikisource, rispettivamente testi wiki scritti dagli utenti (l'equivalente dei manuali), e veri testi di ogni genere letterario riportati in una forma che imita quello dei libri stampati (se non veri e propri scan). Ebbene, per me bisogna avere solo 2 namespace: Nonbooks per i manuali e Nonsource per i libri, le poesie, le fiabe, le ricette ecc.
  Casomai il problema si pone per quei contenuti che non troverebbero posto in nessuno dei progetti Wikimedia, o meglio, delle loro versioni parodistiche. Creare nuovi progetti non ha mai funzionato perché tendono a morire (per fortuna), quindi servono idee, ma non urgentemente.-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 11:50, gen 19, 2017 (CET)

"Può essere considerata una parodia di Wikipedia, ma anche no."

Prendendo per buono che l'enciclopedicità va salvaguardata, illustro un altro punto che è direttamente correlato: non c'è una direttiva precisa in senso di parodia di Wikipedia, bisogna decidere se lo vogliamo essere davvero oppure no.
Va bene l'essere una generica enciclopedia online, ma essere specificatamente una parodia di Wikipedia richiede di doverne ricalcare non solo lo stile nella scrittura, ma anche l'organizzazione (per come appare al lettore), la grafica, la terminologia, le iniziative ecc., pur attraverso la lente deformante dell'umorismo (altrimenti che parodia è). Ciò comporta rifare i template, le pagine di servizio, gli stili grafici dei contenuti, la struttura dei sotto-progetti... praticamente tutto.
Già lo facciamo in molti casi ma non è una regola vera e propria. La Latrina è un'esempio di parodia vera, visto che ho copiato il loro stile quasi pedissequamente, mentre gran parte del sito ha seguito una strada che a Wikipedia non somiglia un granché.

Volendo sintetizzare i due concetti in uno:

« Nonciclopedia è la parodia di Wikipedia: Nonciclopedia è un sito che ricalca i progetti della Wikimedia Foundation nella forma, trattando però gli argomenti in modo umoristico. Dà spazio quindi ad ogni tipo di contenuto divertente che abbia una forma tale da possa essere accolto (o adattato) in un progetto di Wikimedia: voci enciclopediche, libri, immagini, notizie e così via. I contenuti presentati in forma diversa saranno adattati, o cancellati se ciò non è possibile. »

Non è necessario essere molto severi quindi basterebbe che ciò avesse dignità di regola (vedi sopra), ma ciò comporterebbe che sia relativamente facile cambiarla, trasformando quindi Nonciclopedia in chissà cos'altro; è solo per questo motivo che propongo abbia dignità di princìpio, ovvero divieto assoluto e immodificabile. Certo, sarebbe possibile suddividere i due concetti e dire che "enciclopedia umoristica" è intoccabile mentre "parodia di Wikipedia" no, ma non so se è una cosa saggia: chi vuol essere una generica enciclopedia umoristica quando abbiamo il primato come Wikipedia umoristica?-- WEDHRO SburrocrateB AmministramuccheA 🗿^? 18:40, gen 17, 2017 (CET)