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Discussioni Nonciclopedia:Cinque pinconi/Archivio/2017-10-17: differenze tra le versioni
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Mah... sarà che non si può dire che Costantino è fatto di merda, ma se clicco sul collegamento c'è scritto pari pari che ne è formato al 99%... capisco essere divertenti, ma almeno che la guida essenziale non crei dubbi sulla sua veridicità, se no la prendono per una altro articolo, uno come un altro di Nonciclopedia. --[[Utente:Pablo™|Pablo™]] 20:21, 6 giu 2007 (UTC)
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[[Articolo delirante che vuole far ridere ma non ci riesce e fa ridere perché non ci riesce]] {{-asd}}--{{Utente:Big Jack/firma}} 11:30, ago 18, 2012 (CEST)
==
Dal thread del Tribunale è sorta una discussione sul perché sono vietate le pagine sui youtuber, ennesimo caso di eccezione che rende evidente come le Linee Guida '''richiedano una svecchiata''' perché se si fanno sempre eccezioni vuol dire che la regola tutto sommato non è un granché.<br>
Io ho già un'idea in mente però vorrei che prima ognuno '''dicesse la sua su cosa non va''', in modo da formare una bozza un po' per volta. Non solo cosa togliere o cosa aggiustare, ma anche '''cosa aggiungere'''.<br>
'''Non c'è fretta''', ragioniamoci per bene.<br>
Questo messaggio verrà aggiornato a mano a mano che si forma una proposta concreta.--{{Utente:Wedhro/firma}} 09:20, 22 set 2016 (CEST)
Comincio io per non intasare di là.<br>
Per me l'intera discussione su YouTube è un altro caso di complicazione delle cose semplici. Secondo le Linee Guida di base (tolte le numerose eccezioni), non vanno bene gli argomenti di interesse non sufficientemente nazionale, ovvero sconosciuti ai più. È inutile fare tanti distinguo fra paesini, BTA, youtuberi ecc., sono tutti casi simili: argomenti che nessuno conosce.<br>
Ovviamente se invece un Yotobi è ben conosciuto, la pagina ha diritto di esistere in quanto "argomento conosciuto", chi se ne fotte se poi Yotobi è un paesino o un youtuber.<br>
Che poi per me anche quello degli argomenti sconosciuti è un non-problema perché non paghiamo un tanto a pagina, ma una cosa per volta.--{{Utente:Wedhro/firma}} 07:47, 12 set 2016 (CEST)
: Riferendomi unicamente al mondo Youtube, la discussione era in parte stata affrontata qua:
: http://nonciclopedia.altervista.org/phpBB3/viewtopic.php?f=4&t=1020&hilit=youtuber&sid=345bcf134e38c669c896cf2cef078b1b&start=3375
: vi invito a leggere, almeno per non ripetere il già detto. Va da sé che resta valido quanto fatto segnalare da alcuni utenti riguardo al prendere con le pinze gli youtubers.--{{Utente:Autoputrefaziosamente/firma}} 08:05, 12 set 2016
: Le linee guida non vietano le pagine sugli youtuber, le abbiamo sempre cancellate in quanto argomento sconosciuto ai più, dato che fino a qualche anno fa erano tali. La pagina dei fenomeni da baraccone era nata per raccogliere i personaggi più celebri dell'epoca, ed evitare che ci scrivessero diecimila pagine separate (Gemmadelsud è stata creata non so quante volte). L'avevamo commissionata a Deku visto che frequentava quel mondo ed era nata con l'intenzione di aggiornarla periodicamente, ma poi Deku è scomparso e la pagina è rimasta ferma al 2010. Tra parentesi, per me si potrebbe anche cancellare, visto che i tizi presenti non se li ricorda più nessuno e la funzione di contenimento non serve più, adesso gli youtuber sono passati dall'essere pagliacci in cerca di attenzione amatoriali a gente che lo fa di mestiere.
: Direi di considerare caso per caso ogni volta che qualcuno scrive un articolo su uno youtuber, ma temo che ogni volta salterebbero fuori argomenti pro mantenimento per lo youtuber del momento, perciò tanto vale fissare un criterio tipo quelli proposti sul forum, lo sconfinamento in tv o al cinema o il numero di iscritti (ma non rischiamo che qualcuno poco sotto la soglia ricorra a dei follower finti? Su twitter succede). Inoltre preferirei che tenessimo anche conto da quanto tempo lo youtuber di turno è in attività per evitare di ritrovarci gente che dopo un anno nessuno si ricorda più.--{{Utente:Nevermindfc/firma}} 08:51, 12 set 2016 (CEST)
:: In realtà la vera domanda è: '''perché cancelliamo pagine?'''
:: In fondo le Linee Guida sono solo un modo per dire "questo lo teniamo, quest'altro no". Ma non è mai stato molto chiaro per quale motivo una pagina, per quanto brutta o poco conosciuta, non debba restare sul sito. '''Mica paghiamo un tanto a pagina'''.
:: Diciamo che è per non istigare la gente a scrivere altre merdate per imitazione. Be', dopo 10 anni direi che non ha funzionato, perché la prima cosa che fa il nabbo medio quando arriva (nonché la maggior parte degli anonimi) è scrivere merdate illeggibili basate su tormentoni, fantasie personali e/o roba che conoscono in 3. '''Mi pare che il sistema non funzioni'''.
:: Prima di fissarci sul sotto-argomentino YouTube, direi di capire qual'è il verso senso delle LN, quindi ripeto: ''perché cancellare pagine?'' Abbiamo 10 anni di osservazioni empiriche per valutare quanto sia stato utile farlo e quanto no.
:: Io ho un'opinione in merito ma la dico dopo.--{{Utente:Wedhro/firma}} 09:15, 12 set 2016
::: Se fai questa domanda non hai proprio capito cosa è Nonciclopedia. Siamo la parodia di un enciclopedia e su un enciclopedia non ci va tutto, ma solo gli argomenti di una certa importanza/notorietà. Punto.--{{Utente:Nevermindfc/firma}} 09:30, 12 set 2016 (CEST)
:::: E virgola. Ma mettiamo che uno viene qua e cerca una pagina su una roba di nicchia che conoscono in pochi. A che ci serve il fatto che costui trovi una pagina vuota, che ce ne viene in tasca?--{{Utente:Wedhro/firma}} 09:54, 12 set 2016
:::::: Non ce ne viene in tasca niente neanche se lo trova. Ogni wiki ha uno scopo, che sia parlare di One Piece, delle tette, dei formaggi italiani, non sono raccoglitori di qualsiasi cosa. Noi siamo un'enciclopedia parodistica, non un sito di humour indiscriminato. Ricalchiamo Wikipedia, che ha delle regole precise su cosa accettare e cosa no, se qualcuno vuole sfottere gli amichetti va su Soggettopedia, o meglio la ricrea visto che l'hanno cancellata. Avere una pagina su Nonciclopedia non è un diritto inalienabile.
:::::: EDIT: comunque sono consentite le sottopagine, anche se in un paio di casi di utenti che si erano iscritti solo per quello le ho cancellate dopo aver chiesto sul forum.--{{Utente:Nevermindfc/firma}} 10:57, 12 set 2016 (CEST)
{{rientro}} Ma non parlo di scherzi fra amici, dai, dico in genere tutte le pagine di nicchia ma non proprio BTA. Dio bono, su Wikipedia trovi ''la pagina sulla festa patronale del mio paesotto del cazzo'' e qui non trovi manco il paesotto in questione. Però qui trovi la voce su un manga che se non sei un nippofilo non ha mai sentito nominare prima, o la voce su una corpo d'armata famoso fra i fanatici della IIGM ma sconosciuto ai comuni mortali. ''Mi sembra tutto molto arbitrario.''<br>
Il fatto è che ci vendiamo come enciclopedia parodistica, ma se uno viene a cercare la parodia di un certo argomento che noi arbitrariamente riteniamo troppo di nicchia (e a volte questo è più che altro sintomo della nostra ''ignoranza'') e non lo trova, cosa penserà? Ripeto: non si parla dello scherzo che si fanno nella 3A della scuola media di Cellino a Mmare. Parlo di cose secondarie e per noi magari idiote, ma molto conosciute dai ragazzi, dai vecchi, dagli sniffatori di merda, insomma da qualcuno. Scommetto che tu non conosci molti argomenti che io invece conosco, e viceversa, però secondo questa logica nessuno di noi avrebbe diritto a scrivere una pagina in questione. Come se ci pesassero sul groppone o ci costassero soldi.<br>
E alla fine della fiera, il vero punto è: se è scritta come una voce enciclopedica ''e'' fa ridere, qual'è il problema? Parodia soddisfatta, e umorismo soddisfatto. Punto esclamativo!--{{Utente:Wedhro/firma}} 13:20, 12 set 2016 (CEST)
: Non c'entra niente il discorso dei manga di nicchia o delle festicciole di paese. Quelli sono comunque entità in qualche modo riconosciute, che quindi "esistono" in maniera ufficiale e come tali hanno il diritto di essere descritti in un'enciclopedia come la nostra (se poi non lo facciamo coi paesini è per altri motivi che non conosco bene e or ora non voglio approfondire). Qui invece si parla di ragazzini imbecilli che non hanno una minima rilevanza proprio perché tali, cioè ''fenomeni da baraccone dell'ultima ora'', che durano una settimana in più del loro ultimo video e ciao ciao. Dovremmo accettare queste pagine solo perché hanno tanti "followers"? Ha una vaga somiglianza col concetto di "dar via il culo". A sto punto sarebbe meglio creare articoli sulle troie dei siti porno, scommetto che di "followers" ne raccattiamo 10 volte tanto!--{{Utente:Isidoro Bubbola/firma}} 13:18, 12 set 2016 (CEST)
:: Niente affatto. Chiedo solo per quale motivo pratico (quindi non ideale o filosofico) cancellarli. Non ci costano soldi, non creano disagi, è come se non esistessero.--{{Utente:Wedhro/firma}} 13:36, 12 set 2016
::: {{citazione|Ma non parlo di scherzi fra amici, dai, dico in genere tutte le pagine di nicchia ma non proprio BTA. Dio bono, su Wikipedia trovi la pagina sulla festa patronale del mio paesotto del cazzo e qui non trovi manco il paesotto in questione. Però qui trovi la voce su un manga che se non sei un nippofilo non ha mai sentito nominare prima, o la voce su una corpo d'armata famoso fra i fanatici della IIGM ma sconosciuto ai comuni mortali. Mi sembra tutto molto arbitrario.|Wedhro}}
::: Perché in qualsiasi categoria di articoli ci sono quelli celebri e quelli più di nicchia, se dovessimo stabilire dei criteri oggettivi per tutti non finiremmo più. Sui paesini era stato proposto di usare una soglia sul numero di abitanti, ma a un certo punto i favorevoli al sì hanno voluto strafare e hanno aggiunto una terza opzione proponendo di autorizzare tutti i paesi indistintamente, col risultato che il criterio è rimasto quello attuale, ovvero solo i capoluoghi di provincia. Almeno in questo caso perciò per cambiare andrebbe fatta una nuova votazione.
::: {{citazione|Il fatto è che ci vendiamo come enciclopedia parodistica, ma se uno viene a cercare la parodia di un certo argomento che noi arbitrariamente riteniamo troppo di nicchia (e a volte questo è più che altro sintomo della nostra ignoranza) e non lo trova, cosa penserà?}}
::: Che si tratta di un argomento che non importa a nessuno, e a quel punto se la può scrivere lui, oppure può chiedere perché non c'è, e si vede nel caso pratico se è davvero di nicchia o meno.
::: {{citazione|Ripeto: non si parla dello scherzo che si fanno nella 3A della scuola media di Cellino a Mmare. Parlo di cose secondarie e per noi magari idiote, ma molto conosciute dai ragazzi, dai vecchi, dagli sniffatori di merda, insomma da qualcuno.}}
::: Fai qualche esempio perché non è chiaro.--{{Utente:Nevermindfc/firma}} 16:07, 12 set 2016 (CEST)
:::: Non ho detto di fare una lunga serie di casistiche: le soglie precise, i distinguo e così via creano solo un sacco di paletti che '''prima o poi stanno stretti''' e costringono a fare eccezioni, tant'è che oggi le LN sono applicate diciamo a targhe alterne. Quello che dico io è che si possono semplificare dando poche indicazioni di massima, invece che una dozzina di divieti. ''Ma non è questo l'argomento principale, in realtà''.
===Segue lungo elenco di esempi dietro richiesta, se non vi interessa andate in fondo===
Io non parlo di creare pagine su cose che non interessano a nessuno, ma di '''non cancellarle quando esistono né vietarne la scrittura''' perché evidentemente a qualcuno sono interessate abbastanza da volerle scriverle, quindi magari interesserà a qualcun altro leggerle. Se davvero non interessa a nessuno, allora nessuno le scriverà, quindi perché vietarlo?
Ti tiro fuori l'esempio più recente: quello di Yotobi. Qualcuno anni fa ha deciso che i youtuberi "non interessano a nessuno", raccogliendo solo i casi patetici in una pagina e redirectando [[Yotobi]] ad essa. Se uno cerca Yotobi trova Gemma del Sud e compagnia cantante. Ora, sfido qualunque nabbo a capire che la voce in realtà si può creare ma, mettiamo pure che lo faccia, qualcuno potrebbe appellarsi alle LN e sollevare un milione di questioni di lana caprina per dire che quella voce vìola il comma X dell'articolo Y, proprio il caso di criterio oggettivo per cui "non finiremmo più".
Sai cosa? Molti nonciclopediani sono comuni mortali e non sanno tutto di tutto, quindi un argomento che per noi 4 gatti è sconosciuto ai più, magari non è poi così sconosciuto. Tanto per dire, giorni fa si stava ragionando di cancellare un'immagine in quanto fotoshop fatto male di uno stregone di Harry Potter che non ci stava a dire un cazzo, peccato che era un fotogramma del film Dogma in cui lo stesso attore interpreta tutt'altro personaggio. Io lo sapevo, altri no.
'''Quante altre cose noi non le sappiamo e i nostri lettori sì?''' Ad esempio, qui qualcuno non conosce Reddit, per dio. Probabilmente sono uno dei pochi a conoscere Voat, Breitbart News Network, Bandcamp, la dieta chetogenica o paleolitica, le criptovalute, le comunità resilienti, lo Stronglift 5x5 o Optifine. Tecnicamente tutte cose vietate dalle LN perché non "di interesse nazionale", ma scommettiamo che non sono l'unico a conoscerle nell'internet Italiano?
Ma ci sono anche casi molto più localistici o tecnici, che obbiettivamente conoscono solo gli abitanti del posto X o i cultori della materia Y. Lì è certo che l'argomento sarà sconosciuto ai più. '''In realtà non è questo il problema:''' quando apro una pagina mi basta che '''faccia ridere''', poi se conosco l'argomento e colgo le allusioni, anche meglio, ma non è la cosa più importante. Che cazzo ne so di cos'è la [[Kriegsmarine]]? Non so manco come si legge. Eppure gli autori sono stati abbastanza in gamba da renderlo un articolo divertente e addirittura informativo, perché adesso so che questa cosa esiste. '''Possiamo forse dire che la Kriegsmarine sia un argomento di interesse nazionale?''' Certo che no, eppure a nessuno è venuto in mente di accusarla.
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La vera questione è: '''il testo è comprensibile e divertente?'''. Se sì è ok, se no fa schifo, qualunque altro distinguo è superfluo.
===Rinnovo la domanda delle domande===
Per quale motivo pratico (quindi non ideale o filosofico) cancellare le pagine brutte o di nicchia? Non ci costano soldi, non creano disagi, è come se non esistessero.--{{Utente:Wedhro/firma}} 08:46, 13 set 2016 (CEST)
: Concordo con te che il distinguo fra pagine di "interesse nazionale" e non è arbitrario e che l'importante è tenere pagine belle e che fanno ridere. Alla domanda: perché tenere pagine brutte? Ti sei risposto da solo. Le pagine devono esseere divertenti. Spesso però, per come funziona l'umorismo, non è affatto facile se non impossibile ridere se non si conosce l'argomento. A questo punto che si fa? Abbiamo 2 alternative che comportano 2 rischi:
:# Continuare così come oggi: si rischia, come dici tu, di perdere lettori e contributori che vorrebbero leggere/scrivere cose riguardanti argomenti oggi non ammessi.
:# Si ammette tutto: si rischia di riempirci di pagine dimmerda.
: Io penso che il secondo rischio sia più grosso, perché già ammbiamo la reputazione di essere un sito che, nella migliore delle ipotesi, strappa un sorriso perché è impossibile tenere alta la qualità di tutti i 14000 articoli che abbiamo. Allora? Non penso che la situazione attuale sia la migliore possibile, ma manco che dovremmo cominciare a non cancellare più niente o che il tuo intento di svecchiare le linee guida sia sbagliato. Dobbiamo ragionarci di più. Cmq sono favorevole ad ammettere gli Yuotubers più famosi. Ormai è ridicolo che non abbiamo una pagina apposita su Yotobi o i The Jackal. Fanno parte della coltura internettiana e si stanno sostituendo pian piano a personaggi e comici televisivi perché la gente si è cagata il cazzo della televisione (finalmente). Bisogna stabilire una soglia. Anche questa una scelta controversa. Cioè, chi è informato e bazzica utube capisce a pelle quale gente è famosa e quale no.--{{Utente:Big Jack/firma}} 10:42, 16 set 2016 (CEST)
:: E che soglia è più semplice e importante se non quella di "fa ridere"?
:: Se non è comprensibile non può far ridere, e se fa ridere lo stesso allora chi se ne frega che è incomprensibile. La gente non viene qua per capire, ma per '''ridere''', il resto è fuffa.
:: "Brutto" invece è soggettivo, o meglio, in arte una cosa è brutta solo se l'autore ha provato ad ottenere un effetto e non ci è riuscito. Nel nostro caso, l'autore voleva scrivere una voce enciclopedica ma è piena di refusi, e le enciclopedie non sono piene di refusi; allo stesso modo, se un fotomontaggio fa ridere proprio perché è fatto coi piedi ''intenzionalmente'', non ha senso dire che è brutto perché è scontornato male o che so io; sempre allo stesso modo, una pagina nonsense non può essere accusata di essere incomprensibile, perché è l'incomprensibilità che la rende divertente.
:: '''Mettere paletti arbitrari ci ha sempre costretto a fare eccezioni.''' Questa è la realtà. Allora perché non limitarsi a dire "questa cosa vorrebbe far ridere ma messa così non funziona" e basta?
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:: "Non fa ridere se non si conosce l'argomento". Cazzata, scusa. Non fa ridere perché chi l'ha scritta non è capace, tutto qua. L'importante è che l'argomento di nicchia sia presentato in modo comprensibile a più persone possibili, a quel punto l'essere di nicchia diventa irrilevante. Questione di <u>tecnica</u>, non di argomento.<br />Ad esempio, io dei [[Personaggi di League of Legends]] oppure di [[Vercingetorige]] non so una mazza bollita, e sfido l'Italiano medio a sostenere il contrario. Il primo non faceva ridere perché era la solita recensione perculante e rosicante (chissà perché i fan di videogiochi o anime scrivono tutti così), ed è bastato che io, che di LoL non so un cazzo marcio proprio, trasformassi gli insulti in battute vere, ed ecco che adesso si può leggere e strappa magari 2 sorrisi; il secondo era buono ma molto migliorabile per via di alcune ripetizioni e di immagini loffie, quindi l'ho rimaneggiato e ora è in Latrina, con tutto che io di Vercingetorige non so una fava in salmì.<br />'''Non ha nessuna importanza''' che l'Italiano medio non sappia una minchia tesa dei personaggi di un videogame per bimbiminkia e di un oscuro fallito della storia antica, basta che rida quando legga le relative pagine. La WoS/Latrina è piena di pagine con argomenti da nerd cosmici di cui nessuno sa una nerchia moscia, ma quando mai ve ne siete lamentati...
:: (esempio tanto per: dai personaggi di LoL un qualcuno ha aggiunto nel primo rigo " sono i cosiddetti {{s|coglioni}} campioni" che è una cosa che già di suo farebbe ridere solo un 12enne, ma che non apporta nessun contributo al testo; tipico di chi scrive senza avere idee né cognizione tecnica, l'argomento non c'entra nulla)
:: Ma anche se si pensasse '''davvero''' che l'argomento sia importante (invece di ammettere che si fa snobismo solo contro ''certi'' argomenti in modo alquanto arbitrario), sarebbe comunque una Stronzatona: un buon comico può tirar fuori un buon pezzo da letteralmente qualunque cosa, ma se non ha idee né tecnica ecco che ti fa l'ennesima voce su un anime che in Italia lo guardano in 4 però su Nonciclopedia va bene chissà perché, sempre per la serie "regole così stringenti che non ha senso rispettarle".<br />Perché la verità è quella: in passato si è scelto di disdegnare alcuni argomenti in base alla preferenze dell'utenza di allora, ma non c'è nessun motivo logico dietro quelle scelte. Anche il "dramma Paesini" non nasce da esigenze umoristiche ma di tutela legale, che è tutto un altro cazzo di argomento.
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:: Abbiamo migliaia di articoli di merda non tanto perché non li cancelliamo in fretta, ma perché la gente '''scrive''' articoli di merda. E questo non possiamo cambiarlo. Ma alcune cose possiamo cambiarle eccome: essere più tolleranti su cose che non fanno ridere ''noi'' ma potrebbero far ridere altri e incentivare il miglioramento di ciò che ''davvero'' non funziona.
:: Il punto è che cancellarli o addirittura nasconderli dietro un redirect non ottiene quegli scopi, perché se cancelli una pagina brutta il lettore medio non sa neanche che prima sia esistita, e di certo non sa perché non esiste più; peggio ancora, una pagina vuota non incentiva la riscrittura perché ''spaventa'': sono l'unico ad aver notato che gran parte degli anonimi (non vandali) fanno piccole modifiche invece di scrivere nuove pagine da zero? Sindrome del foglio bianco, direi.<br />Inoltre la pagina vuota fa un'impressione ancor peggiore di "Nonciclopedia fa schifo", che è "non ho trovato quello che cercavo, che palle", molto grave per argomenti richiesti e importanti, tipo la 2° GM che solo di recente è uscita dal limbo delle pagine bianche, in cui è rimasta per lungo tempo dopo la cancellazione. Uno va sul "seconda guerra mondiale" e trova una pagina vuota; bella figura, non c'è che dire.<br />Ormai che Nonci=schifo lo sanno tutti, è una reputazione che è troppo tardi per lavare via ed è ingenuo pensare il contrario perché anni e anni di restauro non hanno spostato l'opinione di una virgola rispetto al 2008. Battaglia persa in partenza, meglio cambiare approccio.
:: Io una soluzione semplice ce l'ho. Ma non ha senso proporla finché si insiste ad illudersi di cose impossibili e a non vedere i problemi veri e soprattutto risolvibili.--{{Utente:Wedhro/firma}} 13:19, 16 set 2016 (CEST)
::: Non so come ti venga in mente dire che, da questo punto di vista, la Kriegsmarine, una Marina militare, sia paragonabile a un bambino che fa il cretino su internet. Io ho un video su Internet con oltre 12000 visualizzazioni. Posso farmi un articolo? Chi me lo può impedire? Eh sì, i paletti servono eccome, proprio perché, come ti piace spesso notare, la gente non ha buon senso, figuriamoci dei ragazzini. E a quel punto, discorsi filosofici su cosa sia un'enciclopedia a parte, Nonci diventerebbe oggettivamente un troiaio, uno vero. Incalzo: perché non togliamo i paletti anche sull'umorismo? I soliti idioti hanno montagne di fan, vuol dire che l'umorismo becero fatto con parolacce e stronzate senza senso piace a molti. Personalmente trovo l'accusa "merda" la più infamante di tutte, ma perché non tenere un articolo di merda, se ''fa ridere''.
::: Te lo ripeto come la penso: la tua proposta è deleteria e somiglia molto a "dar via il culo". Ed evitarlo ha la priorità su "basta che faccia ridere".
::: Piccola disgressione: l'assioma Nonci=schifo comincia a rompere i coglioni, finora un dato oggettivo ogni volta che ho chiesto spiegazioni sull'argomento è saltato fuori solo "perché non è/non è più popolare". Non me ne frega niente della popolarità, siamo un paese di beccaccioni, figuriamoci che indicatività possa fornire.--{{Utente:Isidoro Bubbola/firma}} 16:40, 16 set 2016 (CEST)
:::: Ma no, ovviamente mi riferivo alla reputazione del sito presso chi l'ha sentito solo nominare, in genere derivata dall'atterrare su una pagina a caso con contenuti probabilisticamente non eccelsi. Non è una cosa nuova, suvvia.
:::: Il punto è che la politica di cancellazione non ha aiutato. Tu credi di sì? E allora non c'è niente che io possa dire per farti cambiare idea.
:::: Poi se mi spieghi che cavolo c'entra "dar via il culo" in questo discorso mi fai un piacere personale, ma proprio fine a sé stesso.--{{Utente:Wedhro/firma}} 17:05, 16 set 2016 (CEST)
::::: {{citazione|Ma no, ovviamente mi riferivo alla reputazione del sito presso chi l'ha sentito solo nominare, in genere derivata dall'atterrare su una pagina a caso con contenuti probabilisticamente non eccelsi. Non è una cosa nuova, suvvia.|Wedhro}}
::::: Scusa, ma in base a cosa dici ciò? Quando ho scoperto Nonci io cercavo quasi solo argomenti che conosco. Mi sembra abbastanza logico.
::::: Sulla politica: ci sono casi particolari che ne fatto riferimento? Esempio: Yotobi (conosco praticamente solo lui): tre versioni cancellate in passato, tutte cacate sciocche in cui "interesse nazionale" non era l'accusa preincipale, bensì solo un rafforzativo della stessa.
::::: ''Cavalcare l'onda perché è il fenomeno del momento e ciò garantirà (nei limiti) successo; seguire la moda; ingozzare i piccioni.'' Ecco cosa intendo. Come Bastardidentro, dal quale teniamo a precisare, a ragion veduta, il distacco. Questo perché Bastardidentro è brutto? No, anzi, di quando in quando lo bazzico. Ma non c'entra nulla col concetto di enciclopedia.--{{Utente:Isidoro Bubbola/firma}} 18:54, 16 set 2016 (CEST)
::::: Va bene, diciamo che per te Nonciclopedia non ha una cattiva reputazione. Che ti devo dire, credici. Ma andiamo oltre.
::::: Non si tratta di inseguire un bel niente di proposito né obbligatoriamente, non ho mica detto che d'ora in poi bisogna fare solo articoli alla moda e non più quelli sul clavicembalo occitano.
<br />Dico una cosa molto più semplice: se un tizio a caso scrive una pagina su un argomento di cui '''secondo qualcuno''' non frega nulla e non è di interesse nazionale, non siamo costretti a metterla in PP, a propagandarla in giro o qualunque altra cosa tu pensi che ''"dar via il culo"'' significhi.<br />
È sufficiente non cancellarla se qualcuno la scrive. Se davvero non frega a nessuno farà la polvere, ma se invece a qualcuno frega, allora avremo accontentato dei lettori che avrebbero invece trovato solo una pagina bianca. Secondo te è meglio che trovino quel simpatico template che dice di crearla? Non è una domanda retorica, mettiti nei panni del tizio che la stava cercando.
::::: Nessuno ti costringe a scrivere una voce su [[Frank Matano]] più di quanto ti costringa a scrivere [[Dustin Hoffman]]. Nessuno ti costringe a leggerla. Se qualcuno volesse infliggerla alla PP e al mondo intiero, dovrebbe prima passare le forche caudine della Latrina. In sostanza: se non stai sempre a controllare le UM e le pagine recenti (cosa che il lettore medio di Nonciclopedia <u>dubito che faccia</u>), ''non saprai mai che esiste''.
::::: Non so, mi pare che per conservare l'immagine di sito duro e puro che, temo, esiste solo nella tua immaginazione, evitiamo la creazione di pagine che non leggeremmo mai ''a prescindere dal fatto che siano divertenti''. Ha senso?--{{Utente:Wedhro/firma}} 19:19, 16 set 2016
Mi sono allontanato dalla discussione per diversi giorni perciò rispondo un po' a tutti senza ordine particolare.
Primo, "fa ridere" è la soglia più arbitraria che esista, molto di più di "questa cosa non la conosce nessuno". Il presupposto che più un argomento è noto e più è possibile che faccia ridere è solo buon senso. Nelle linee guida, per chi non le avesse lette, si parla genericamente di "interesse nazionale" e l'unico caso citato con dei criteri espliciti è quello dei paesini, sul resto siamo sempre andati a occhio discutendone, perché è più facile decidere caso per caso che stabilire dei criteri numerici (che alla fine sarebbero comunque arbitrari) su ogni cosa.<br>
Detto questo, lasciare una pagina perché ''potrebbe'' arrivare qualche utente interessato non ha senso. Se vai su un'enciclopedia non puoi pretendere di trovare informazioni su una tua professoressa delle superiori, e se lo fai è un problema tuo. Lo stesso vale per il tuo paesino o quartiere.<br>
Le pagine su argomenti di nicchia sono difficili da valutare sull'umorismo, sono difficili da restaurare, sono vulnerabili alle bta (e vai a capire se è bta o è battuta "di nicchia"). Inoltre in numero eccessivo trascinano in basso la qualità del sito. Basti pensare agli articoli sui truzzi e sugli emo e alla fama che ci hanno dato. Certo mi viene difficile pensare che qualcuno, vandali a parte, possa creare masse di articoli su questi argomenti, ma c'è l'effetto precedente, la famosa frase "e perché quella pagina sì e la mia no".<br>
Questo sito ha una sua identità, enciclopedia umoristica, non dico che non ci siano pagine che su un enciclopedia non si vedrebbero mai, ma sono sempre state trattate come eccezioni da non incoraggiare (o semplicemente come [[buio ghei]] che è diventata intoccabile dopo assoluzioni multiple in tribunale) mentre una rimozione del criterio di interesse nazionale farebbe proprio questo. Se poi si vuole abbandonare il concetto di enciclopedia e trasformare il sito in qualcos'altro fate pure.<br>
Tornando sugli youtuber, la decisione di fare un'unica pagina-lager per essi risale ad anni fa ed aveva senso dato che all'epoca si trattava davvero solo di fenomeni da baraccone, il problema è stato non rivederla in seguito. Ma direi di creare un topic a parte per questo caso particolare dove decidere meglio i dettagli, sugli youtuber mi sembra che siamo tutti d'accordo mentre sulla modifica delle linee guida no, perciò decidiamo alla svelta sui primi così un problema è risolto.--{{Utente:Nevermindfc/firma}} 22:39, 18 set 2016 (CEST)
: A proposito di youtuber e tanto per avere un punto di partenza dal quale partire per ragionare più serenamente, [[Willwoosh]].--{{Utente:Autoputrefaziosamente/firma}} 00:11, 19 set 2016 (CEST)
: Never, il punto è che i criteri più o meno rigidi che richiedono numerose eccezioni, ''non sono buoni criteri''. Altrimenti sarebbe più semplice applicarli, non trovi?
: Quello dell'interesse nazionale è un criterio che non è mai stato davvero applicato. Non si parla di qualche eccezione, ci sono numerosi articoli di cose che nessun Italiano conosce o capisce, magari perché non esistono, e non solo non vengono cancellati, ma a volte finiscono pure in Latrina. Qualche esempio?
:* [[Vercingetorige]]
:* [[Joe DiMaggio]]
:* [[Duchessa d'Alba]]
:* [[Dipartimento della Regione Sicilia contro il trollaggio]]
:* [[Mario Rigoni Stern]]
:* [[Loki]]
:* [[Shiva]]
:* [[Lingua cinese]]
:* [[Discussione tipica tra due utenti di Wikipedia]]
:* [[La ballata del vecchio marinaio]]
:* [[Renzo e Lucia nella Terra di Mezzo]]
:* [[Argumentum ad ignorantiam]]
:* [[Tasso]]
:* [[Neoborbonici]]
:* [[Vangelo apocrifo di Arcore]]
:* [[Riccardone]]
:* [[Gastronomia molecolare]]
:* [[Trinidad e Tobago]]
:* [[Sasso]]
:* [[Libro di autoconvincimento]]
:* [[Rutilismo]]
:* [[Teorema della scimmia instancabile]]
:* [[Teoria dell'apparato capelluto]]
:* [[Fun di Final Fantasy]]
:* [[Yu degli spettri]]
:* [[Sora no Otoshimono]]
:* [[Strawberry Panic!]]
:* [[100% Animalisti]]
:* [[Conservapedia]]
:* [[Sealand]]
:* [[Doppiaggiofobo]]
:* [[Tito Maccio Plauto]]
:* [[Dialoghi socratici]]
:* [[Petronio
: ... e questo solo nelle voci in Latrina.
: Anche supponendo che le voci su tema assurdo possano violare le LN perché sì (e già è un sintomo che si potrebbero pensare meglio), restano comunque parecchi argomenti che:
:* non hanno mai avuto un qualche peso nella cultura Italiana, come Conservapedia ("interesse nazionale") perché eccessivamente specialistiche;
:* non sono mai venuti a conoscenza della stragrande maggioranza degli Italiani oppure se ne conosce l'esistenza ma nient'altro, come Lingua Cinese ("argomento sconosciuto").
: Mettiamo pure che ci sia un qualche pregiudizio contro i non-secchioni, e prendiamo per buone cose come "Dialoghi socratici" o "Argumentum ad ignorantiam": ma allora che dire di "Riccardone", "Sasso" o "Sora no Otoshimono"? Non si può certo dire che siano argomenti di un qualunque rilievo, e nel caso dell'ultimo, dai, chi minchia lo conosce?
: L'impressione che se ne ricava è che Nonciclopedia non sia contro le voci di nicchia, ma che abbia scelto alcune nicchie come '''buone''' e abbia decretato che altre siano invece '''cattive''', tutto in modo totalmente arbitrario e, plausibilmente, seguendo nient'altro che i gusti dell'utenza del momento. Non è certo un mistero che ci fossero molti nippomani e nerd liceali, ma che molti disdegnassero la sotto-cultura di internet, fra cui YT ma non solo.
: '''Non è una questione di BTA''': ovvio che se uno scrive una pagina sulla sua maestra non è degna di stare qui. Quello che dico è che stabilire "niente argomenti sconosciuti e non di interesse nazionale" non funziona, perché siamo pieni di pagine così e le premiamo pure. Evidentemente le LN ''non rappresentano affatto la realtà'', perché se arriva uno nuovo e compie il miracolo di leggersele, magari poi scrive una pagina su un qualcosa che lui è convinto in molti conoscano '''ma noi no''' e se la ritrova accusata senza un motivo per lui comprensibile.<br />Il mio sospetto è che dall'"interesse nazionale" sia stato per qualche motivo escluso ciò che gli Italiani fanno (e quindi conoscono) ''su internet''. Come se non fosse anche quella una parte della Nazione.
: <span style="background-color:#FFFFAA">Esempio pratico: se scrivessi [[Notch]], sarebbe da cancellazione? Intendo secondo chiunque stia leggendo questa pagina, e secondo le LN.</span>
: Comunque non vedo proprio che senso abbia attaccare [[Truzzo]]. Quello è uno dei capisaldi di Nonciclopedia, piaccia o non piaccia, e se proprio pensi che vìoli le LN accusalo, no?
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: Argomento fa ridere/non fa ridere. Non capisco, il problema non si era mai posto benché la gente cancelli al volo o dopo processo delle pagine in quanto "ACFC". Comunque è un argomento che merita una discussione approfondita, suggerisco però di rimandarlo a dopo se no diventa difficile da gestire. In linea di principio, però, direi che se la questione è davvero soggettiva allora si risolve soggettivamente con un voto in Tribunale, ovvero quello che facciamo già adesso senza bisogno di riformare nulla.--{{Utente:Wedhro/firma}} 08:01, 19 set 2016
:: Molti degli argomenti che hai citato hanno rilevanza nazionale. Vercingetorige e I promessi sposi vengono insegnati a scuola, Plauto, Petronio e Socrate non vengono insegnati dappertutto ma chi ha frequentato una scuola superiore dove si fa latino e filosofia li conosce, almeno di nome. Uno ha perlomeno una vaga idea di cosa si parli. La gastronomia molecolare è facilmente intuibile che parli di cucina. La Sicilia è una regione a statuto speciale e spreca un sacco di soldi, non è un mistero. Rutilismo=capelli rossi, non sono diffusi come in Irlanda ma non sono neanche inesistenti. Su Riccardone e teoria dell'apparato capelluto ti do ragione, ma considerato che sono stati apprezzati non ho voluto neanche provare a far notare che secondo me violavano le linee guida, si sarebbe finiti in tribunale e avrebbero ricevuto talmente tanti voti verdi da non giustificare il tempo perso per discutere.
:: Avevo inserito una frase che poi ho cancellato prima di postare il messaggio precedente, avrei dovuto lasciarla; per quanto mi riguarda nella rilevanza nazionale ho sempre interpretato che ci potessero rientrare gli argomenti poco noti in Italia ma noti a livello globale (gli anime per esempio). Notch ad esempio per me ci può stare, Minecraft è molto noto.
:: {{citazione|Comunque non vedo proprio che senso abbia attaccare Truzzo. Quello è uno dei capisaldi di Nonciclopedia, piaccia o non piaccia, e se proprio pensi che vìoli le LN accusalo, no?}}
:: Parlo di tutta la caterva di pagine legate ai truzzi, non certo dell'articolo principale. Stanno sparendo un po' alla volta dopo votazioni in tribunale, ma ormai il danno l'hanno fatto.
:: {{citazione|Argomento fa ridere/non fa ridere. Non capisco, il problema non si era mai posto benché la gente cancelli al volo o dopo processo delle pagine in quanto "ACFC". Comunque è un argomento che merita una discussione approfondita, suggerisco però di rimandarlo a dopo se no diventa difficile da gestire. In linea di principio, però, direi che se la questione è davvero soggettiva allora si risolve soggettivamente con un voto in Tribunale, ovvero quello che facciamo già adesso senza bisogno di riformare nulla.}}
:: Quelle che si cancellano al volo fanno schifo oltre ogni ombra di dubbio, mentre per quelle in tribunale ovviamente c'è bisogno di una votazione, tra coda e votazione sono quasi due settimane per decidere. Se invece lo scrivi nelle linee guida come soglia deve essere comprensibile immediatamente, e meno soggettivo possibile. La rilevanza nazionale è il criterio più oggettivo possibile da specificare senza perdersi in miliardi di dettagli sulle singole categorie.--{{Utente:Nevermindfc/firma}} 08:57, 20 set 2016 (CEST)
::: {{Q|Su Riccardone e teoria dell'apparato capelluto ti do ragione, ma considerato che sono stati apprezzati non ho voluto neanche provare a far notare che secondo me violavano le linee guida, si sarebbe finiti in tribunale e avrebbero ricevuto talmente tanti voti verdi da non giustificare il tempo perso per discutere.}}
::: È esattamente quello di cui sto parlando: le linee guida sono così restrittive che bisogna ''ignorarle'' spesso e volentieri. Una regola che può essere ignorata e ''deve'' essere ignorata non è una buona regola, secondo me.
::: D'altronde la pagina che citi non è pessima di per sé, infatti è stata premiata, e non è difficile capire di che parla né ridere di ciò che descrive. Eppure si chiama "Riccardone", che molti non sanno che è; una cosa che si risolveva semplicemente ''cambiando il titolo'', mentre invece le regole dicono che poteva anche finire cancellata. Lo trovo paradossale.
::: "Rilevanza nazionale" va spiegato meglio perché così com'è il concetto va stiracchiato per farci entrare tutto; va bene che "gastronomia molecolare" si intuisce, ma quando mai è stata rilevante per la nostra nazione? (e ho messo parecchi altri casi simili)
::: Non credo che serva andare oltre il principio di base "se non è BTA, va bene", che a sua volta richiede di definire cos'è una BTA, ma direi che è facile: ''qualunque argomento conosciuto solo dall'autore e dalla cerchia di suoi "simili" (compaesani, amici di scuola, parenti ecc.)''. Se un argomento non rientra in questa casistica, allora è qualcosa che '''sicuramente qualcuno conosce'''. Quanti lo conoscono? Impossibile saperlo con certezza, ma di certo non possiamo basarci sulle limitate conoscenze di noi 4 gatti. Ad esempio, tu Notch lo conosci, io anche, ma si può dire lo stesso di quanti altri? Boh, tiriamo a indovinare.
::: Ma anche questo a volte è restrittivo. Metti che uno scrive una pagina su un paesino sconosciuto che però ha una caratteristica non tanto comune, e riesce a fare una pagina '''divertente''' e '''comprensibile ai più'''. Non avrebbe senso cancellarla in quanto BTA, no? Quindi anche la regola di cui sopra può essere una insensata limitazione creativa, troppo rigida per poter dare direzioni utili agli scrittori. Allo scrittore di cui sopra non resterebbero altre alternative che:
:::* assegnare quei contenuti a una città più conosciuta anche se non è quella di cui parla lui;
:::* inventarsi un paese di sana pianta perché ha visto che su Nonciclopedia ce ne sono molti;
:::* o anche rinunciare alla pubblicazione e privarci di una pagina divertente.
Tre soluzioni non ideali, a dirla tutta un po' assurde, e di certo non preferibili a un più semplice '''se fa ridere ed è comprensibile, tutto ok'''. Oh, questo fermi restando gli altri limiti non-contenutistici, ovvero il rispetto della forma enciclopedica e l'evitare di farci correre rischi di natura legale.
::: Come si fa a capire se "fa ridere ed è comprensibile"? Essendo giudizi soggettivi si può solo ricorrere a un voto, e come tu stesso hai dimostrato, a volte il buon senso ti dice che non è il caso di insistere.--{{Utente:Wedhro/firma}} 07:21, 22 set 2016 (CEST)
==Secondo Tempo==
Per fare il punto della situazione riassumo quanto detto finora aggiungendo i mie personali suggerimenti. Se ho saltato qualcosa fatelo presente.
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====Interesse nazionale====
Questo concetto non è mai stato applicato davvero, scriviamo spesso di argomenti che non hanno alcun ruolo nella cultura Italiana (tipo un sacco di anime per soli appassionati) e a volte li premiamo anche. In realtà viene interpretato come ''"cose che secondo noi non conosce nessuno, '''a parte''' videogiochi, anime, filosofi greci e altre cose da nerd"'' e anche ''"cose troppo da bimbominkia/truzzi/ignoranti/fanatici da social"'', concetto estremamente arbitrario che ha portato all'ostracismo addirittura di YouTube, uno dei fenomeni culturali più rilevanti degli ultimi 10 anni.
* Secondo me è un concetto che non ha senso conservare in quanto viene applicato solo a volte e '''sempre''' arbitrariamente, sostanzialmente non volendo dire più nulla di concreto.
====Tenere alta la qualità====
Si dice che vengono cancellate pagine per evitare che il sito sia conosciuto come contenitore di cazzate scritte male. Peccato che questa reputazione sui media (non dai fan) il sito '''l'abbia già da un pezzo''', e le politiche di cancellazione evidentemente '''non l'hanno mai impedito'''. Suppongo che sia tardi per rifarci una verginità.
* Di certo cancellare pagine a raffica non ha aiutato (impossibile dire con certezza che "sarebbe andata anche peggio"), quindi è il caso di valutare alternative più efficaci.
====Meglio una pagina vuota che una pagina brutta====
Secondo me è il contrario perché se da un lato la pagina brutta dà un'impressione negativa del sito, privandoci di un '''lettore''', la pagina vuota ''scoraggia la riscrittura'', privandoci di uno '''scrittore''': avrete notato che gli Anon più che altro aggiungono testo a pagine esistenti, è raro che le scrivano da zero; anche gli utenti registrati sono per lo più propensi a modificare o scrivere pagine ''su ciò che interessa loro'', e se cancelliamo pagine di argomenti che '''a noi''' non interessano poi è inevitabile che '''non le riscriverà nessuno'''.
* Una pagina brutta che noi '''dichiariamo esplicitamente essere inaccettabile''', ma senza cancellarla, potrebbe invogliare qualcuno a migliorarla, '''autore compreso''' cosa che forse non farebbe se si trovasse davanti una pagina bianca che in pratica gli dice ''"le ore passate a scrivere cose che non ci piacciono potrebbero andare in fumo in ogni momento"'', al che suppongo segua un ''"lasciamo perdere"''.<br />A tanti scoccia vedere i propri contributi cancellati, ma non mi pare che la gente protesti quando gli miglioro un testo spiegando cosa non andava, anzi, ''spesso mi ringraziano''; questi sono utenti '''guadagnati''', gli altri sono utenti '''persi'''.
====Un argomento sconosciuto non fa ridere====
Falso: un testo '''scritto male''' non fa ridere. Non solo è possibile ridere di argomenti che non si conoscono, ma è possibile addirittura '''scriverne'''. Io stesso lo faccio spesso, è sufficiente cogliere aspetti dell'argomento che chiunque capirebbe e basare su quello le battute, tenendo al minimo i riferimenti troppo da specialisti. Addirittura esistono modi di fare umorismo '''proprio''' sul fatto che l'argomento è incomprensibile, i comici lo fanno spesso. Quello dell'argomento incomprensibile è '''un alibi''' dei fan che scrivono voci '''da fan invece che da umoristi''', e si vede.
*È sufficiente '''migliorare la qualità''' del testo, anche perché spesso è più facile aggiungere battute che riscrivere tutto da zero, non di rado l'autore se non altro ha steso uno schema di base da cui partire; se ha scritto dell'argomento è plausibile che lo '''conosca''', il che può dare informazioni da "addetto ai lavori" e suggerimenti a chi vuole migliorarlo pur non conoscendo l'argomento. Non tutti sanno che è possibile chiedere di visionare una pagina cancellata, e comunque è una seccatura.
====A nessuno importa====
Secondo me se a qualcuno interessa scrivere una voce di nicchia è plausibile pensare che a qualcun altro interesserà leggerla. Se quel qualcuno viene su Nonciclopedia a cercare il suo argomento di nicchia preferito e non lo trova o, peggio ancora, trova il leggermente minaccioso avviso di pagina cancellata di cui sopra, '''cosa penserà di Nonciclopedia?''' Penserà che discriminiamo contro degli argomenti senza un motivo a lui comprensibile (una pagina bianca '''non parla'''), e penserà che su Nonciclopedia non si trova davvero '''tutto'''.
* Allora facciamogli capire che non c'è argomento che non vada bene '''purché sia divertente''', e che la pagina che cercava al momento non è accettabile e che noi pretendiamo di meglio, ma comunque eccola qua a disposizione di chi vuol migliorarla.
====No paesini, no youtuber, no fantasie personali, no battute fra amici...====
Si sono messi diversi paletti nel tempo, originati da esigenze diverse: tutela legale, volontà di non essere troppo "sfigati" e quant'altro. Paletti che però stanno stretti ogni volta che si presenta una pagina '''divertente''' o almeno '''popolare''' che ci starebbe benissimo ma che però urta i paletti di cui sopra. Abbiamo un sacco di pagine simili, e alcune di esse sono molto divertenti tant'è che hanno resistito a vari tentativi di applicare le LG per cancellarle e a volte le premiamo pure. A che scopo avere paletti '''se bisogna spesso spostarli di quà e di là?'''
*In realtà i paletti dovrebbero essere solo 2: niente cose '''non umoristiche''', niente cose '''legalmente pericolose''', e basta. In effetti ci sarebbe un terzo paletto, quello del rispetto della forma enciclopedica, della '''parodia di Wikipedia''', ma questo più che una cancellazione richiede di '''adattare''' il contenuto ed eventualmente spostarlo nel namespace più adatto, in fondo il progetto Wikimedia offre un miliardo di possibilità di parodia.
====Non bisogna inseguire le mode====
Si teme che dando troppo spazio alle mode del momento (vedi esplosione delle pagine sui truzzi o i riferimenti a Chuck Norris) si abbassi la qualità media del sito e si attirino contributori indesiderati. In passato si sono incentivati questi comportamenti (ad esempio inserendo "calciorotato" o "il Sommo" ovunque) ma '''noi''' non siamo tenuti a farlo: '''nessuno costringe a scriverle né a leggerle'''.
* È sufficiente non incentivare la gente a scriverle, non premiare lavori che seguono quel tema, non lanciarli sui social ecc. Non dobbiamo fare niente di tutto questo. Dobbiamo solo spiegare bene che '''un argomento alla moda non è maggiormente apprezzato solo perché è alla moda'''. Però siamo una wiki, quindi se i contributori vogliono parlare di cose che a noi non interessano, dovrebbero poterlo fare pur rispettando le basilari regole di cui sopra.
====Non fa ridere====
In realtà vuol dire "non '''mi''' fa ridere", ma non è detto non faccia ridere altri. L'umorismo è una cosa meno imprevedibile e soggettiva di quanto si creda, ci sono regole che valgono pressoché per tutti, però in effetti la personalità di chi legge '''ha importanza''', e se uno scrive cose che fanno ridere solo i ragazzini delle medie o gli studiosi di araldica giapponese allora '''abbiamo un problema'''.
*Se il concetto di "fa ridere" non si può facilmente definire in modo oggettivo, allora non si può risolvere con una regola rigida né col giudizio della singola persona che vuole cancellare la pagina, e neanche con una votazione, perché sarebbe solo l'opinione soggettiva dei 4 gatti che votano. Basta dire "secondo noi non fa ridere", poi a giudizio del lettore concordare o meno, e del contributore di migliorare il testo.
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Noterete che queste osservazioni contengono già il germe di una modifica organica di linee guida e procedure di cancellazione, ma aspetto altri interventi perché quello che ho scritto nasce non solo dalle mie opinioni ma dalle critiche espresse da coloro i quali sono intervenuti finora, quindi sotto a chi tocca.--{{Utente:Wedhro/firma}} 10:16, 22 set 2016 (CEST)
Va bene, la quantità oceanica di interventi mi costringe a fare ancora una volta il punto della situazione. Una prima bozza di proposta è questa:
#Una pagina appena creata ha una '''immunità''' automatica di 7 giorni da qualunque intervento manutentivo (un po' come adesso).
##Se la pagina è un evidente '''vandalismo''' privo di qualsivoglia utilità, a giudizio degli admin o dei moderatori di contenuti, può essere cancellata immediatamente (come adesso).
#Dopo i primi 7 giorni, la pagina diventa suscettibile di accuse che, però, riguardano ''esclusivamente'' la '''violazione di Linee Guida''' (che vanno comunque ripensate), tramite template standardizzati che facciano capire ai lettori che la pagina non rispetta i nostri standard e quali interventi sono richiesti.
#A quel punto, chiunque ha la facoltà di modificare la pagina senza curarsi del parere di chi l'ha scritta, in pratica ignorando la prassi di chiedere all'autore se va bene fare interventi ecc. (principio del rispetto del lavoro altrui che forse sarebbe il caso di inserire nelle Linee Guida). In sostanza, la pagina '''non viene cancellata''', ma resta in attesa di miglioramenti finché non ne riceve.
##Questione a parte ma vale la pena spendere due parole qui: bisogna che sia chiaro che i "restauratori" non hanno l'esclusiva dei miglioramenti, ma che sono soltanto persone che si dedicano a quell'attività più spesso di altri; a forza di fare squadre si è un po' perso il concetto di wiki, ma questa è una questione che merita ben altra discussione che rimando a dopo.
#Il Tribunale quindi smette di avere la vecchia funzione. Ma in realtà una ce la potrebbe avere: votare su accuse inserite ma '''contestate''' dall'autore o da chicchessia, o anche su cancellazioni non giustificate. In pratica non si vota più per condannare, ma solo per rimuovere accuse senza fondamento, ovvero risolvere casi controversi.
##E a questo punto sarebbe anche il caso di chiederci per quale motivo tenere '''separate''' le votazioni comunitarie su questioni da Linee Guida in due posti diversi e altrettanto deserti: Tribunale e Parlamento.
#'''Questione irrisolta: chi, come e quando può eliminare il template di accusa?''' In teoria va tolto quando il motivo di accusa decade (ovvero il miglioramento richiesto è attuato), ma in pratica non so come gestire la cosa. Servono regole certe e chiare.
Tutto qua. Il messaggio che il sito dà adesso, che ci piaccia o no è: "scrivi pure quel che vuoi ma spera che piaccia a 4-5 sconosciuti a caso o avrai buttato via ore del tuo tempo libero". Preferirei un "scrivi pure quel che vuoi che al massimo se non è un granché ti diamo una mano a migliorarlo". Senza dimenticare anche l'altro effetto: evitare che uno cerchi un argomento e trova invece una pagina bianca con vaghi indizi che prima c'era qualcosa ma senza che si capisca perché non c'è più.--{{Utente:Wedhro/firma}} 09:25, 27 set 2016 (CEST)
: Non mi è chiaro se hai capito che l'accusa e la scadenza sono due cose diverse. La seconda va piazzata su articoli freschi e serve all'autore come frustino per migliorare la pagina. Al termine o va rimossa perché la pagina è stata effettivamente migliorata o si traduce in accusa. A quel punto chiunque può intervenirci. La scadenza può essere inserita da chiunque e chiunque può contestarla.
: I primi tre punti sembrano identici allo stato attuale. Poi si passa al 4, "il Tribunale smette di avere la sua funzione", ma qual è il passaggio di intermezzo?
: 5: l'accusa può essere rimossa dagli inquisitori prima dell'indizione del processo, se ritenuta discutibile, e di norma la comunità o l'autore dell'accusa ne viene informato. Cioè, qualsiasi accusa potrebbe essere discutibile, per chiunque voti verde, è l'accusa in sé che non dev'essere una stronzata. Come accusare, che so, [[rassegnazione]] di essere "troppo corto".--{{Utente:Isidoro Bubbola/firma}} 21:56, 27 set 2016 (CEST)
:: Fai conto che in pratica i primi 7 giorni di "immunità" sono una specie di scadenza informale perché anch'essa impedisce di accusare troppo presto, insomma, il meccanismo non cambia tantissimo fin qua; la differenza grossa è che '''non c'è rischio di cancellazione'''.<br />Si può definire in tanti altri modi alternativi questo periodo di iniziale immunità, però secondo me se viene dato per scontato ci evitiamo un passaggio burocratico: semplicemente tutte le nuove pagine sono '''automaticamente e implicitamente''' "in scadenza", e fine della storia.
:: Non c'è passaggio di intermezzo, o forse non ho capito la domanda.<br />Qualunque utente può inserire il template di accusa, e qualunque utente può modificare la pagina per migliorarla secondo quanto indicato, non c'è attesa, votazione o altri obblighi burocratici a parte la prima settimana di immunità. Magari non ho capito io, se puoi spiegarti più chiaramente...
:: L'unica altro passaggio è il controllo dei template stessi, ovvero sono '''inseriti correttamente'''? La pagina ha '''ricevuto i miglioramenti''' richiesti e quindi il template va tolto? In assenza di voto, probabilmente la cosa più giusta è come adesso, ovvero che dei responsabili della qualità tengano d'occhio le modifiche alle pagine sotto accusa e aggiornino/rimuovano i template quando è giusto farlo. Però non vorrei che i responsabili avessero troppo potere nel decidere cosa va protetto e cosa può essere invece liberamente modificato. Vale la pena ragionarci.
:: L'altra domanda è: '''può essere utile il voto''' in certi casi particolari, e quali sarebbero? A me non viene in mente niente visto che non c'è più il rischio di cancellare qualcosa.--{{Utente:Wedhro/firma}} 22:52, 27 set 2016 (CEST)
::: In sostanza si propone di cancellare solo vandalismi e pagine che dopo i primi 7 giorni non risultano minimamente accettabili, di mettere una "scadenza implicita" a qualsiasi nuova pagina, e di trasformare i template di accusa in quello che adesso è il voto giallo in tribunale.
::: Tutto ciò mi pare condivisibile.
::: {{citazione|*In realtà i paletti dovrebbero essere solo 2: niente cose '''non umoristiche''', niente cose '''legalmente pericolose''', e basta. In effetti ci sarebbe un terzo paletto, quello del rispetto della forma enciclopedica, della '''parodia di Wikipedia'''|Wedhro}}
::: Anche su questo sono d'accordo. Ripeto, pro forma, il paletto "no BTA", che mi pare condiviso da tutti.
::: Nello specifico:
:::* youtubers e "webstars" in genere ormai fanno parte della nostra società. Inutile continuare ad ignorarli.
:::* Paesini: fermo restando i paletti dell'umorismo e del legalmente pericoloso, io sarei anche favorevole ad aprire ai paesini, purché ci sia qualcosa di rilevante da prendere in giro e non Gino il fornaio o lo scemo del villaggio.
--{{Utente:Cesar91/firma}} 17:18, 28 set 2016 (CEST)
:::: I cosiddetti BTA, APU ecc. per me possono essere solo ''esortazioni'', non divieti, perché sono cose troppo soggettive salvo casi davvero plateali. Basta spiegare che certe cose non fanno ridere quindi è meglio evitarle, poi se uno riesce a scrivere una BTA su un paesino che fa scompisciare buon per tutti noi.
:::: Però devo precisare che in realtà si cancellano '''solo''' le non-pagine, cioè evidenti vandalismi, pagine create per errore, copincolla da Wikipedia e simili. Le pagine che non sono accettabili non vengono cancellate dopo 7 giorni, ma come tutte le altre si beccano un'avviso di "questa è merda, miglioratela". I 7 giorni non sono quindi un ultimatum, ma solo un periodo di "grazia" in cui si concede all'autore di fare di meglio prima che arrivi l'orda di restauratori a fargli a pezzi l'articolo.
:::: Poi magari si può discutere se è il caso che la gente scriva nuove pagine partendo con 3 righe che restano tali per giorni e giorni, ma mi sa che è un altro discorso.--{{Utente:Wedhro/firma}} 17:52, 28 set 2016 (CEST)
::::: Ma queste orde di restauratori da dove dovrebbero arrivare? E quando? XD--{{Utente:Cesar91/firma}} 19:57, 28 set 2016 (CEST)
:::::: Ovviamente ero ironico, generazione di merda che non sa leggere fra le righe se non ci metti 3 faccine (← sarcasmo), comunque mi riferivo oltre ai restauratori propriamente detti, anche agli utenti che passano di lì per caso e cambiano questo e quello, a me che mi piace migliorare articoli merdi (← errore ortografico intenzionale), e a Big Jack che, insomma, che te lo dico a fare (← allusione salace).
:::::: (↑ rappresaglia verbale)--{{Utente:Wedhro/firma}} 20:50, 28 set 2016 (CEST)
E lo scopo di questa riforma, in soldoni?--{{Utente:Isidoro Bubbola/firma}} 21:11, 28 set 2016 (CEST)
: Credo semplificare le procedure, togliendo votazioni e invitando i visitatori a migliorare le voci cercate con un apposito template.
: @Wed: "Salace" l'ho dovuto cercare. La qualcosa mi ha turbato alquanto, dato che sono solito essere io il saputello coi miei conoscenti. (← reazione piccata)
: Almeno posso dire di aver imparato una cosa nuova stasera, visto che dovrei studiare per l'esame che non passerò venerdì (←depresso). PS: sono in chat! (← povero ingenuo)--{{Utente:Cesar91/firma}} 21:18, 28 set 2016 (CEST)
:: Lo scopo è evitare i problemi derivanti dalle cancellazioni: una pagina vuota dà l'impressione a chi cerca quell'argomento che Nonciclopedia '''non sia poi così completa''' ovvero '''delude''' chi viene qui solo per leggere di un certo argomento e non trova niente, oppure che '''discrimina gli argomenti''' arbitrariamente nonostante il proclama di voler trattare ogni argomento, inoltre '''scoraggia''' i contributori che magari non se la sentono di stare ore a scrivere col rischio di vedere tutto spazzato via (a volte per motivi incomprensibili a un neofita); e ancora, una pagina vuota può '''restarlo a lungo''' perché rifare tutto da zero (sempre col rischio di vedersi cancellato tutto il lavoro) è più difficile che migliorare e aggiungere un po' per volta. Infine si '''riducono i passaggi burocratici''' e si semplificano i regolamenti, che male non fa.
:: Questi sono i soldoni, davvero riassunti al massimo delle mie possibilità. Se vuoi spiegazioni più approfondite leggi sopra, dove faccio tipo 1 milione di esempi spiegati e espongo le mie argomentazioni contro le obiezioni.
:: @Cesa: se vuoi conosco una <u>''congerie''</u> di altri <u>lemmi</u> <u>desueti</u> come se fosse <u>antani</u>, basta chiedere. E poi sono 2 volte che vengo in chat e 2 volte che risulti "assente" a tempo indeterminato, allora dillo che lo fai apposta.--{{Utente:Wedhro/firma}} 21:31, 28 set 2016 (CEST)
::: Ma davvero stavo studiando! :O--{{Utente:Cesar91/firma}} 23:17, 28 set 2016 (CEST)
La scorsa settimana invece di votare per la cancellazione di 4 voci accusate, mi sono messo e ne ho riscritto le parti peggiori eliminando quelle inutili. Risultato: '''tutte salve'''. L'ho fatto per dimostrare che dire "l'argomento è incomprensibile" o cose simili non ha senso, basta saper scrivere e ''qualunque'' argomento può essere spunto di umorismo (tipo quell'oscuro videogame giapponese che nessuno, me compreso, ha mai sentito nominare). E io non sono neanche fra i migliori scrittori del sito.<br>
'''Capite cosa intendo?''' Siamo partiti con 4 pagine di merda, ma invece di trasformarle in 4 pagine misteriosamente vuote, adesso abbiamo 4 pagine leggibili e pure un po' divertenti. Ci guadagnano tutti.
<br />E io ho fatto tutto in pochi giorni, mentre nella mia proposta non c'è limite di tempo. ''Meditate, gente, meditate...''--{{Utente:Wedhro/firma}} 09:19, 29 set 2016 (CEST)
: Non c'è bisogno di questo ambaradàm.
: Sull'esempio citato: tre articoli erano facilmente salvabili e non erano passabili di cancellazione, al massimo del piccolo restauro richiedibile tramite il voto giallo. Babbuino era una porcheria e per essere salvato è stato riscritto, se poi te preferisci tenere una pagina di merda rispetto a una vuota sono altre discussioni.
: Non sono d'accordo su questa riforma.
: Il Tribunale ha un compito molto importante e già di per sé non è certo un mattatoio: per cancellare un articolo vige la strana regola che servono il doppio dei voti a favore. Inoltre i voti gialli non esauditi, che dunque dovrebbero essere considerati rossi, vengono invece contati tra i verdi.
: Se proprio pensi ci sia comunque uno squilibrio dovresti prendertela con gli accusatori e i votanti ed educare loro sull'effettivo peso del voto rosso (peraltro sottolineato nel regolamento), non modificare il sistema.--{{Utente:Isidoro Bubbola/firma}} 10:20, 29 set 2016 (CEST)
:: Ma hai letto le motivazioni che ho riassunto dietro tua richiesta? Sarebbe opportuno che tu obiettassi a quelle, perché lo scopo di questa riforma non è eliminare il Tribunale: semplicemente diventerebbe obsoleto come conseguenza indiretta.--{{Utente:Wedhro/firma}} 10:19, 29 set 2016 (CEST)
::: Sì, le ho lette, ho dato per scontato che si fosse capito che non sono d'accordo, entro certi parametri, sulla questione pagina di merda-pagina bianca.--{{Utente:Isidoro Bubbola/firma}} 11:00, 29 set 2016 (CEST)
:::: Questo mi dice solo che voterai contro, ma sarebbe più utile motivare le contrarietà perché così posso cercare di trovare una soluzione di compromesso (fermo restando che esiste la possibilità di proporle senza aspettare che lo faccia io).--{{Utente:Wedhro/firma}} 11:36, 29 set 2016 (CEST)
'''Art. 1'''
:''"Nonciclopedia è un sito web in forma di enciclopedia wiki, aperto a tutti, con fini satirici, parodistici, comici e quindi artistici. Nonciclopedia è in lingua italiana ed è pensata per contenere materiale di rilevanza nazionale. Tutto il suo contenuto è rilasciato sotto licenza d'uso Creative Commons."''
Proporrei di aggiungere "o enciclopedica" dopo "rilevanza nazionale". :D--{{Utente:Treffo/firma}} 12:20, 22 nov 2016 (CEST)
: Secondo me è fin troppo restrittivo così com'è, inoltre l'enciclopedicità di Nonciclopedia è una questione di ''stile'', non di ''contenuti'': abbiamo un sacco di pagine prive di rilevanza enciclopedica e che quindi andrebbero messe in cancellazione (in quanto vìolerebbero le LG), fra l'altro senza un perché.
: Bisogna distinguere fra stile e contenuti, ovvero il primo è quasi d'obbligo perché si possa essere una parodia di Wikipedia, mentre i secondi devono essere liberi se no oltre a cancellare un fracco di roba avremmo difficoltà a scriverne di nuova.
: PS: spulciando fra le tue opere ne ho beccate almeno 16 di enciclopedicità nulla o quasi. Qui prodest?--{{Utente:Wedhro/firma}} 12:45, 22 nov 2016 (CEST)
:: In realtà, dato che esistono le dovute eccezioni a fini artistici, pensavo che un cambiamento del genere avesse favorito pagine come quelle sui tanto agognati "paesini", e quindi avrebbe allargato le maglie, invece di stringerle.
:: P.S.: probabilmente non sono neanche di rilevanza nazionale, vero?--{{Utente:Treffo/firma}} 12:52, 22 nov 2016 (CEST)
::: Le regole che si basano sulle proprie eccezioni sono regole del cazzo, è anche per questo che progetto di riscrivere le LG. La modifica di cui sopra non allarga le maglie per i paesini perché resterebbe comunque il sibillino "interesse nazionale", che è ''l'unico e vero'' bastione contro di essi.
::: C'è un modo più semplice di permettere i paesini, e l'ho illustrato sopra: invece di aggiungere si tratta di ridefinire il concetto di "interesse nazionale", che nel tempo è diventato solo un paravento per la nostra idea di cosa è interessante e cosa no, un po' fumoso a mio parere. Per me se decade del tutto questo limite facciamo un passo avanti senza complicarci la vita.--{{Utente:Wedhro/firma}} 12:53, 22 nov 2016 (CEST)
:::: Intanto io ho scritto "nazionale '''o''' enciclopedica", intendendo che un paesino non sarà magari di rilevanza nazionale, ma su una enciclopedia ci può stare eccome. Sono d'accordo che quel concetto di "interesse nazionale" sia parecchio fumoso, e rivederlo sarebbe cosa buona e giusta, anche perché qui - come hai fatto notare tu con i miei articoli - siamo pieni di voci che non rispettano manco quello.--{{Utente:Treffo/firma}} 13:02, 22 nov 2016 (CEST)
::::: Il punto è che abbiamo un sacco di roba che non è nessuna delle due cose, soprattutto gli articoli nonsense, quindi ancora una volta faremmo eccezioni, non a una regola soltanto ma a ''due''. Invece di fare eccezioni su eccezioni facciamo prima a semplificare eliminando ogni barriera arbitraria, perché tanto il nostro obiettivo è solo quello di far ridere; diverso il discorso riguardo la forma, perché in quanto parodia di un altro sito non possiamo concedere ''qualunque'' stile umoristico, ma tutto qua.--{{Utente:Wedhro/firma}} 13:15, 22 nov 2016 (CEST)
:::::: Condivido. Io proponevo un cambiamento che non distruggesse completamente l'Art. 1. Comunque mi accorgo che esiste l'Art. 4 per impedire la creazione di voci su persone sconosciute (es. il prof dell'autore), che magari è l'unico tipo di contenuto non rilevante che bisogna evitare. Forse dovremmo eliminare la barriera arbitraria e crearne qualcuno più precisa come questa, se ce n'è bisogno.--{{Utente:Treffo/firma}} 13:24, 22 nov 2016 (CEST)
Do un punto di partenza possibile, da sviluppare e completare:
Nonciclopedia:
*è un sito wiki
*''nasce'' come parodia di Wikipedia
*ha fini parodistici, umoristici, satirici
*è perlopiù in stile enciclopedico (tranne quando assolvere il punto precedente richieda il contrario)
*non può contenere: roba che non fa ridere; roba assimilabile alla BTA
*è in lingua italiana
*il suo contenuto è distribuito sotto Licenza Creative Commons
*chiunque è libero di modificarla, a meno che non le procuri danno
--{{Utente:Anse1997/firma}} 14:06, 22 nov 2016 (CEST)
: Secondo me l'art.1 va abbastanza bene perché è tutto condivisibile a parte la questione dell'interesse nazionale. La risolverei usando criteri più chiari e oggettivi: '''solo argomenti di pubblico dominio''' (o qualunque termine renda meglio l'idea) e '''niente cose contrarie alla legge Italiana''' in particolare '''diffamazione''', '''calunnia''' o '''cyberbullismo''' nelle sue varie accezioni, insomma, pensiamo prima di tutto a tutelare noi stessi. Il bello è che la maggior parte dei BTA/FP/paesini ecc. rientra in uno o entrambe queste tipologie, quindi prendiamo 2 piccione con 1 favone.
: Eviterei le eccezioni perché sono estremamente arbitrarie in quanto non c'è modo di stabilire oggettivamente quando sono lecite e quando no, in pratica essendo un'istigazione a dire "ma è nonsense!" per giustificare qualunque violazione. Una regola che si può violare così facilmente non è una regola: è un consiglio.<br/>In realtà '''non''' cancelliamo pagine perché lo stile non è corretto, né perché sono "troppo" nonsense; le cancelliamo perché ''non fanno ridere''.
: Negli altri casi ci limitiamo ad aggiustarle, quindi secondo me occorre fare distinzione fra ciò che è regola ferrea e ciò che è solo un consiglio: la prima merita di avere un proprio posto nella nostra "Costituzione", il secondo è meramente materia da manuali e da manutenzione ordinaria.
: Però vi invito a non fissarvi sulla riscrittura di minuscole parti di alcuni articoli specifici perché la discussione riguarda l'intero impianto delle LG, che dev'essere secondo me il più organico possibile, non il cumulo di tante regoline messe alla spicciolata. Ad esempio, ci sono molte prassi che sarebbe ora di decidere se meritano di entrare nelle LG o se invece bisogna smettere di applicarle come fossero leggi.--{{Utente:Wedhro/firma}} 15:24, 22 nov 2016 (CEST)
:: {{citazione|Negli altri casi ci limitiamo ad aggiustarle, quindi secondo me occorre fare distinzione fra ciò che è regola ferrea e ciò che è solo un consiglio: la prima merita di avere un proprio posto nella nostra "Costituzione", il secondo è meramente materia da manuali e da manutenzione ordinaria.|Wedhro}}
:: Ok, tuttavia il "nasce come parodia di Wikipedia" e il "è perlopiù in stile enciclopedico", sebbene non siano da applicarsi come regole ferree, costituiscono la nostra origine, costituiscono un'idea che peraltro si ritrova nella maggior parte di Nonciclopedia. Meritano di avere un "posto nella nostra "Costituzione"", ma nel Preambolo.--{{Utente:Anse1997/firma}} 15:38, 22 nov 2016 (CEST)
::: Certo, perché in sostanza vuol dire ''"se il tuo testo non riusciamo a infilarlo fra le voci, fra i libri, nel dizionario o da nessun altra parte, allora ci dispiace ma è kaput"''. Trattandosi di condizione stringente, non è un consiglio ma una regola vera e propria, e quindi ci sta. D'altronde l'ho detto che l'art.1 è quasi perfetto così com'è.--{{Utente:Wedhro/firma}} 16:42, 22 nov 2016 (CEST)
:::: {{citazione|Ad esempio, ci sono molte prassi che sarebbe ora di decidere se meritano di entrare nelle LG o se invece bisogna smettere di applicarle come fossero leggi.|Wedhro}}
:::: Che prassi?--{{Utente:Treffo/firma}} 22:31, 22 nov 2016 (CEST)
:::: Cito a caso: la creazione di account multipli che non è vietata da nessuna parte eppure è vista talmente di cattivo occhio che a volte ha causato ban, oppure i ban che sono praticamente sempre infiniti, oppure lo strisciante "siamo tutti uguali ma qualcuno è più uguale degli altri" che a volte spunta di soppiatto nei regolamenti quando danno privilegi agli admin... La lista è lunga, solo che ci si è talmente abituati che certe cose non le si vede più; per me è un po' più facile perché molte le ho viste nascere.--{{Utente:Wedhro/firma}} 23:50, 22 nov 2016 (CEST)
::::: Gli account multipli hanno portato al ban se usati per falsare votazioni, vandalizzare e trollare, non in sé per sé. Potremmo anche specificarlo, ma mi pare che sia palesemente scorretto fare cose del genere senza doverlo chiarire. {{-asd}}--{{Utente:Big Jack/firma}} 23:21, 23 nov 2016 (CEST)
:::::: Questa è roba da politica di ban, pertanto siete OT.
:::::: Le linee guida dicono cos'è Nonciclopedia e quali sono i suoi contenuti.--{{Utente:Anse1997/firma}} 23:36, 23 nov 2016 (CEST)
{{rientro}} E invece secondo me il ban è una cosa abbastanza seria da meritare un posto nelle linee guida; non le politiche di ban e cancellazione nel loro complesso, ma i principi di base per cui una persona può o meno continuare a stare sul sito. Una cosa che può farti perdere tutti i contributi e i contatti è un po' più importante di una cosa che al massimo ti fa cancellare un articolo...<br>
Poi se le linee guida nella loro forma attuale non sono sufficienti a svolgere la funzione di "Costituzione", allora è tempo che inizino a svolgerla, perché è una cosa che serve e dire che finora non si è fatto non mi sembra un buon motivo per non farlo.<br>
@BJ: e infatti ho detto "a volte". Gli account multipli sono "palesemente" scorretti solo qui, perché ormai sono una pratica comune e accettate su qualunque social moderno. Possibile che sono l'unico ad aver notato il clima maccartista che si era creato nel forum ogni volta che qualcuno subodorava l'uso di account multipli anche in assenza di vandalismi ecc.? La netta impressione è che la pratica sia mal vista ''di per sé'', poi se uno viene bannato o meno è un altro discorso ma se deve essere mobbizzato è meglio avvisarlo.--{{Utente:Wedhro/firma}} 06:25, 24 nov 2016 (CEST)
: Non puoi inserire la politica di ban in tutte le sue specifiche nelle linee guida. Se le vogliamo far svolgere la funzione di Costituzione, si scrive che è un'enciclopedia libera di essere modificata finché colui che edita non danneggia il sito o la comunità e che in quel caso viene bannato a norma della politica di ban.
: Nella Costituzione italiana stessa vi sono delle linee di principio, su per esempio come deve avvenire un processo penale, e rimanda alla legge ordinaria per le specifiche, in questo caso, il codice di procedura penale;
: Costituzione : Linee Guida = codice di procedura penale : politica di ban--{{Utente:Anse1997/firma}} 10:53, 24 nov 2016 (CEST)
:: Sono d'accordo, infatti ho detto "non le politiche di ban e cancellazione nel loro complesso, ma i principi di base per cui una persona può o meno continuare a stare sul sito".
:: Il concetto di "danneggiare il sito o la comunità" è molto vago e non possiamo aspettarci che l'ultimo arrivato lo interpreti come lo facciamo noi. Basta elencare esplicitamente le cose che al 100% ti fanno cacciare o mettere comunque a rischio, per i dettagli ci pensa il codice di procedura penale di cui sopra.--{{Utente:Wedhro/firma}} 13:07, 24 nov 2016 (CEST)
{{citazione|Gli account multipli hanno portato al ban se usati per falsare votazioni, vandalizzare e trollare, non in sé per sé. Potremmo anche specificarlo, ma mi pare che sia palesemente scorretto fare cose del genere senza doverlo chiarire. {{-asd}}|Big Jack}}
Caro Big Jack, come utente ti ho sempre stimato, ma in questo caso non mi trovo d'accordo con questa tua affermazione: nel mio caso il ban mi è stato inflitto per l'utenza multipla in sé, non perché l'avessi usata per commettere vandalismi o falsificato votazioni.<br>
Mi riferisco ovviamente al mio secondo ban, arrivato anni dopo essere stato bloccato per la prima volta, in un clima e in un contesto completamente differente.
{{citazione|Gli account multipli sono "palesemente" scorretti solo qui, perché ormai sono una pratica comune e accettate su qualunque social moderno. Possibile che sono l'unico ad aver notato il clima maccartista che si era creato nel forum ogni volta che qualcuno subodorava l'uso di account multipli anche in assenza di vandalismi ecc.?|Wedhro}}
Purtroppo, di fronte ai "coni d'ombra" normativi, la politica del ban è stata interpretata in modo arbitrario dagli amministratori di turno e dagli utenti attivi in quel momento, in maniera tollerante o intransigente a seconda dei casi.<br>
Ciononostante, si è sempre considerato la questione come secondaria, perché riguardante solo un numero circoscritto di casi. Effettivamente, tali regole non sarebbero necessarie se vigesse un regime di buon senso, che purtroppo in passato non sempre c'è stato. Il clima è forse migliorato negli ultimi tempi, ma certe criticità persistono.<br>
Il problema è un corretto bilanciamento tra gli interessi del progetto e quelli della ''community'': in passato, complice anche la separazione tra sito e forum con conseguente creazione di due comunità parallele, è accaduto un atteggiamento "poco assertivo", ma non antagonista, nei confronti della ''community'' venisse sanzionato con il blocco infinito sul sito, sebbene l'utente avesse sempre contribuito in maniera costruttiva. Quante persone sono coinvolte attivamente nella vita della comunità e quanti invece sono gli utenti occasionali o i semplici lettori? Cosa è dunque giusto privilegiare, la condotta morale dell'utente o i suoi contributi sul sito?
{{citazione|Non puoi inserire la politica di ban in tutte le sue specifiche nelle linee guida. Se le vogliamo far svolgere la funzione di Costituzione, si scrive che è un'enciclopedia libera di essere modificata finché colui che edita non danneggia il sito o la comunità e che in quel caso viene bannato a norma della politica di ban.|Anse1997}}
Sarebbe già qualcosa, ma se poi la [[Ban#Politica_di_Ban|politica del ban]] viene interpretata in maniera discrezionale, applicando dei criteri eccessivamente severi e punitivi, si ritorna al punto di partenza.--{{Utente:151.0.247.226}} 13:32, 24 nov 2016 (CEST)
{{citazione|Caro Big Jack, come utente ti ho sempre stimato, ma in questo caso non mi trovo d'accordo con questa tua affermazione: nel mio caso il ban mi è stato inflitto per l'utenza multipla in sé, non perché l'avessi usata per commettere vandalismi o falsificato votazioni.}}
{{citazione|Mi riferisco ovviamente al mio secondo ban, arrivato anni dopo essere stato bloccato per la prima volta, in un clima e in un contesto completamente differente.|151.0.247.226}}
: Caro Maestro Venerabile, a leggere le argomentazioni, rese nella CO dell'altro forum dagli admin coinvolti nel fatto, si evince il contrario. Non ero ancora admin all'epoca e non mi curavo di certe cose, ma credo che chi mi ha preceduto abbia agito a ragion veduta. D'altra parte, se avessero voluto fare semplicemente una bastardata, l'avrebbero fatta senza pagine e pagine di discussioni in CO, in cui anche gli utenti non admin venivano informati sui fatti e dicevano tranquillamente la loro. Per quel che ne so, le decisioni sul tuo conto sono state ampiamente condivise dalla comunità.
: Probabilmente, il fatto che ti avessero già bloccato in passato, ti ha appiccicato addosso l'etichetta di "recidivo", cosa che ha scaturito l'intransigenza nei tuoi confronti.
: Come la penso io? Non mi va di giudicare, ma so per certo che ognuno raccoglie quel che semina. Lasciami poi dire che tutti i pipponi che hai scritto sul forum 2 anni fa sulla decadenza del sito e relativi responsabili non ti hanno aiutato a guadagnare popolarità: ai più (anche a me, lì per lì) sei sembrato solo un rosicone frustrato.
: Cosa farei io? Niente. I tuoi vecchi account sono bloccati e io non ci metterò mano per questioni di principio. Ma tu sei liberissimo di contribuire sia da anonimo, sia qualora vorresti ricrearti un ulteriore account (tanto sai come si fa, no? {{-asd}}), l'importante è agire nell'esclusivo interesse del sito, senza vandalizzare o prendere in giro la comunità.--{{Utente:Zurpone/firmaChalkduster}} 15:45, 24 nov 2016 (CEST)
:: Per favore non parlate di casi personali, soprattutto se già discussi fino alla nausea, perché qui si vorrebbe discutere dei princìpi generali.
:: Però trovo paradossale che si dica a un bannato per sempre per motivi discutibili "attaccati al tram" e poi mi piantate una grana per due ban da 1 giorno di anonimi che se ne saranno a malapena accorti... Per carità, la grana la stavo cercando di proposito, è tanto per evidenziare certe idiosincrasie.--{{Utente:Wedhro/firma}} 16:19, 24 nov 2016 (CEST)
::: "Per motivi discutibili" lo dici tu.
::: Nessuno ti pianta una grana: semplicemente, hai fatto una cazzata e te lo si è fatto notare. Punto.
::: Poi oh, complimenti per l'escamotage retorico secondo cui l'avresti fatto apposta... beh, la prendo come una burla, perché se la prendo sul serio sono costretto a intimarti di non importunare oltre la gente che non c'entra un cazzo, anche se "se ne saranno a malapena accorti".
::: Se per un comune utente certi comportamenti sono censurabili, per un admin lo sono ancora di più, ricordatelo.
:::: Se proprio ci tieni...
:::: Senti, non ho violato le politiche di ban né le linee guida. Se negli anni sono state prese abitudini particolari interessa solo chi le vuole seguire, ma non possono essere considerate vincolanti per chi invece non le ritiene adatte, proprio perché <u>non sono regole</u>. Se qualcuno pensa che debbano esserlo è ''costui'' che deve portare la cosa in Parlamento affinché siano incise sulla pietra.
:::: E comunque vediamo di ridimensionare un po' la cosa, per favore, state drammatizzando un po' troppo un fatto di entità meno che trascurabile. I due tizi che fra un paio d'ore vedranno il termine della pena per cui mi state facendo il processo (che durerà più della pena stessa, paradossalmente) hanno compiuto 1) un piccolo vandalismo cancellando alcune righe e aggiungendo una rosicata, 2) un ACFC basato probabilmente su un conoscente, entrambe cose esplicitamente vietate dalle Linee Guida. 1 giorno di ban per questo è troppo? Ho abusato della discrezionalità che mi viene assegnata esplicitamente dalla politica di ban (intendo quella ufficiale)? A voi l'onere della prova.
:::: Intanto ho rimosso il blocco da quei due, spero che la Corte ne tenga conto.--{{Utente:Wedhro/firma}} 20:19, 24 nov 2016 (CEST)
== "Rilevanza nazionale" ==
Questa postilla del'art.1 è '''un po' troppo restrittiva''' perché impedisce, ad esempio, di scrivere di meme, youtubers non stra-famosi, fenomeni da baraccone locali o paesotti. Eppure il sito è pieno di manga di nicchia, argomenti del tutto inventati, fenomeni televisivi conosciuti solo in Padania e altre cose per cui si fanno amplissime eccezioni. Ultimamente in [[Discussioni Nonciclopedia:Articoli da scrivere]] s'è discusso se le "mammine" di Facebook, fenomeno virale e pare anche agli "onori" della cronaca, siano di interesse nazionale o meno. Sicuramente lo sono più di un anime dal titolo giapponese da stra-nerd, ma meno di uno youtuber relativamente famoso da anni che verrebbe messo in cancellazione per mero disprezzo verso YT.<br />
Mi pare che quando una regola viene rispettata o bypassata a piacere, ''è ora di cambiare la regola''.<br />
La questione è importante: perché privarci di pagine che almeno ''qualcuno'' potrebbe trovare divertenti? Ovvero, perché cancellare pagine per ragioni diverse dal '''non essere divertenti'''? Di certo non abbiamo un problema di spazio, né dovremmo preoccuparci che nessuno li legga, altrimenti dovremmo fare fuori centinaia di pagine su argomenti da secchioni con statistiche di visualizzazioni a 2 cifre. Secondo me le cose di cui dovremmo ''davvero'' preoccuparci sono solo queste:
* '''La pagina non è umoristica'''. Non importa che parli Berlusconi (che lo conoscono pure i sassi) oppure di ''Sora no Otoshimono'' (ma chi cazzo lo conosce, e l'abbiamo messo pure in Latrina!), ''basta che faccia ridere''. Cosa so io di Tito Maccio Plauto? Una beata ceppa, ecco cosa, eppure l'articolo è divertente, e tanto basta. Mi importa qualcosa di conoscere le basi del Teorema della scimmia instancabile? Chi capperi se ne impippa, ''fa ridere''.
* '''I contenuti sono a rischio querela'''. Ovviamente a nessuno fa piacere passare un pomeriggio in Questura a spiegare al maresciallo che vuol dire "wiki aperta e collaborativa", né è bello ledere il diritto altrui a non vedere infangata la propria immagine pubblica, ''fatto salvo il diritto di satira''. Qui la questione si fa spinosa, perché bisognerebbe capire quali sono gli argomenti che davvero è meglio evitare per motivi legali, perché anche solo nominarli è pericoloso. Quali sono?
** Per me il primo argomento pericoloso sono le persone realmente esistenti prive di un'immagine pubblica: i pinchi pallini. Soprattutto se minoremmi, in questi tempi di isteria bullismo. Se uno fa lo sborone in rete o in tv non può poi lamentarsi che l'abbiamo citato anche qui.
** I paesini sono pericolosi fino a un certo punto perché non esiste un diritto sancito per legge al buon nome di una paese (che io sappia). Al massimo si incazza la Pro Loco, ma qui è un problema solo ''del probo concittadino che l'ha scritto''. Non dovrebbe bastare avvisarlo che può passare i guai? A noi come sito però che ci frega?
** Le BTA, le cose che conoscono solo in una combriccola, andrebbero comunque vietate perché lì è sicuro che la leggono solo i 3 fessi di cui parla, direi che non c'è possibilità che interessino ad altri.
** Infine bisogna sempre ricordare che viviamo in uno Stato con delle leggi che non bisogna violare, mi riferisco a cose come la calunnia ("Berlusconi è un mafioso!") oppure all'istigazione a delinquere ("Ammazza un negro!"), però questa '''non è questione di argomento''', ma solo di contenuto. Una pagina su un paesino può essere divertente senza essere calunniosa, e allo stesso tempo una pagina che rispetta le LN può essere zeppa di frasi a rischio querela eppure nessuno la tocca.
Insomma, non sarebbe il caso di modificare questa cosa della "rilevanza nazionale" in modo che limiti solo le cose '''del tutto prive di un'immagine pubblica'''? Cosa ciò voglia dire si può discutere, per me significa mai comparse sui media "tradizionali" e prive di seguito sui "nuovi" media (senza stare a contare i follower, si capisce). Sarebbe l'unico e solo limite agli ''argomenti''. Per i ''contenuti'' basta poi specificare di non violare nessuna legge, sottolineando la cosa del cyberbullismo, e di scrivere solo cose umoristiche, ma questa è questione a parte, anche perché se la querelabilità o la conoscibilità sono oggettive, l'umorismo no, non può essere messo come paletto da cancellazione immediata. Poi c'ho un'altra questione riguardo "parodia di Wikipedia, ma anche no", ma rimando a dopo.--{{utente:Wedhro/firma}} 11:54, ott 17, 2017 (CEST)
:'''TL;DR:''' credo che negli anni si sia affermato il concetto "un argomento sconosciuto non può far ridere", che personalmente trovo assurdo perché la tecnica umoristica funziona sì meglio se si parla di un argomento conosciuto, ma ciò dipende ''dal pubblico che si ha'' (e noi del pubblico non sappiamo niente né deve importarci), e soprattutto può far ridere anche parlando di un argomento sconosciuto, anzi, è ciò che fanno i comici bravi: esci dal teatro sapendone di più di prima. La questione in realtà è: "l'argomento è pericoloso per il sito?". Il resto non importa; quello che ci importa è far ridere, ma questo non lo decide l'''argomento'', lo decide il ''contenuto''.--{{utente:Wedhro/firma}} 12:03, ott 17, 2017 (CEST)
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